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楼主: 燕原
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走进青春期

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5221#
发表于 2012-6-26 08:31:30 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]燕原...

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容:

我想我这方面是比较宽容的,有时候可能宽容得都另类了,看着孩子明显的AS表现都不着急,都不想着去改变他,不考虑他十年后不被社会和他人接受怎么办,让周围NT们不高兴怎么办,结不了婚怎么办。
这些的确不是我考虑的重点,我更多会考虑,他的心理不健康怎么办,无法自我认同怎么办,没有人生目标怎么办,生活得不快乐怎么办,自己的能力得不到最大程度的发挥怎么办,后悔来到这个世界怎么办。。。。


一般人都是因为前面的原因导致后面的的问题吧,那你不考虑前因只考虑后果?打算咋办啊?当然有些人即使有前面的遭遇也能不出现后面的问题,那个难度也忒大了,属于极品励志。
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5222#
 楼主| 发表于 2012-6-26 08:55:46 | 只看该作者

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]盈盈...

下面引用由盈盈一水间发表的内容:

ABA不是阅兵式,没有什么全套不全套之说,ABA也不是老虎凳,没有什么上不上之说。咱俩还是别讨论ABA了吧,不是别的,是你说的这个上句,我完全接不上下句。歇了歇了。

所以,我总结出来了,大都现在...


刚过来美国,本来是想给大都安排活动的,但遇到青春期不稳定,我就偷懒了,这不找了一礼拜理由了呢,现在总算说服自己可以这么做,没什么大问题,今天特踏实地请他看电影。

ABA我也不想说了,看了那本我想推荐给你看的书后,我就感觉虽然在应用上有标准模式,但是在科学上太深了,不是一句两句能搞明白的,对NT孩子还真管用,强化物特好找,对AS孩子就难多了,真要想解决ASD的核心问题,不容易。也许这是我们总说不到一起的原因,我看的是理论书,你做的是小孩子实践项目,也许不能说是一个ABA?
研究也说了,共同注意力第一阶段有成效,到第二阶段就瞎了,到ToM完全不行,所以还是在行为问题上用得多,在提高能力上用得少。
当然如果把分解教认知也算ABA,那就应用广泛了,我一般不算,什么认知教育都是一步步需要分解的,没有一口吃个胖子,凭什么就算成ABA了。
我认为ABA就是行为干预,利用趋利避害本能,反复强化成习惯,但到了一定阶段,也得让他从思维上理解为什么要那么做,能不上强化物就不上。

大都不喜欢做数学,是因为七年级的作业大部分是代数。
ASD 做不来代数好像是传统,天宝号称要让高中对ASD取消代数要求,要不很多人拿不到高中文凭,她仿佛是一点都没学会。
大都后来有点入门,但给搞怕了。
现在放假,八年级数学还没开始,前面是解方程,估计又得折腾,到后面象限,三角,统计和几何部分,就顺利得多。

我好像没感觉代数难,说明我还不是典型ASD,至少在思维上对抽象概念理解得挺好的。
大都这点不如我,所以需要像天宝那样,吸收大量图像信息,才能理解抽象概念。

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5223#
 楼主| 发表于 2012-6-26 09:03:02 | 只看该作者

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]盈盈...

下面引用由盈盈一水间发表的内容:



一般人都是因为前面的原因导致后面的的问题吧,那你不考虑前因只考虑后果?打算咋办啊?当然有些人即使有前面的遭遇也能不出现后面的问题,那个难度也忒大了,属于极品励志。


你是想说前面的那些表现能避免?你不会相信AS能康复吧。
AS特征应当是很稳定的,和自闭症小时候诊断容易被误诊,或者训练到六岁20%康复的情况不同。
所以前面那些表现是无法避免的,无论多努力,否则就不是世界难题了,就比谁努力谁偷懒就行。世界自闭症日的口号也不会是理解接纳,而是努力康复了。
NT们本能上是非常挑剔的,一点差异都感觉奇怪,说岔一句话,做错一个表情就被误解。
要避免让NT感觉太奇怪,只有两条路:少接触,少说话。如果还有第三条路,就是努力成为名人(这点太难)。

如果被当成怪人无法避免,其实就可以在人生天平中不那么看重,关注特长多一点,关注自己兴趣多一点,健康的人格才容易建立起来。
当然NT们都认为我这样的生活方式不健康,因为我表现奇怪,心理肯定也有问题,无论我如何解释我很快乐感觉生活很有意义,我的生活方式是我最喜欢的,我的社交表现很难再改进了,相信的人也几乎没有,都相信自己的NT模式常识判断,不相信我说的话,唉。

这方面说来话长,我碰的钉子最多,遇到能理解我的人太少,你这么想不奇怪,我能给你解释清楚才奇怪了。
这么奇怪的人居然没有心理问题,那得是多励志啊。
所以我的状态必然是我对孩子的最高期望了。


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5224#
发表于 2012-6-26 20:27:38 | 只看该作者

re:燕姐姐:想请教你,如何看待孩子刻板的问题...

燕姐姐:想请教你,如何看待孩子刻板的问题?
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5225#
 楼主| 发表于 2012-6-26 21:37:14 | 只看该作者

re:刻板一般都有这两条原因:第一,生...

刻板一般都有这两条原因:

第一,生理上本质导致的,大脑链接少,回路有限,自然就表现得刻板。
解决办法,长期灵活性训练,多接触各种信息,多实践多种解决问题的办法,多体验丰富的生活。

第二,安全感不够导致的,对固定有安全感的流程非常执着,一点变化就感觉不安全,不愿意接受。
解决办法,相比NT孩子,给ASD孩子更安全的环境。

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5226#
 楼主| 发表于 2012-6-26 21:54:12 | 只看该作者

re:大都的一个表现我训了四年了,每年都有所好...

大都的一个表现我训了四年了,每年都有所好转,但都去不了根,还得慢慢磨。

上周他说要在网上订一个游戏,我一看是 2003 年出的国际象棋软件,那个公司都早倒闭了,所以不会出新版。
到底在 Win 7 上是否能装还是个问题,有人说不理会 Fail警告,多装几次就装上了,有人说有的笔记本不行,就是装不上。

这些问题我都给大都展示了,他也理解,但死心眼就要买,不买其他象棋软件。
我最后问出来了到底为什么,他还特不好意思告诉我,原来是他回来看见一堆奖杯就怀念上原来的象棋班了,可惜他现在超龄,那是小学年龄孩子上的,大都在痛苦的学校过程中,唯一的亮点和温暖的地方。

在那个象棋班,大都一开始就玩过这个软件,但没时间通玩一遍,所以一直是个心病,需要完结。(完美主义的要求也是最难动摇的)
既然是心愿,那就买吧,不过也提醒他,买了不能装也就不能玩了,因为在IT业,快十年就是古董了,我家最古董的计算机也不过是四年老。

他答应了,然后每天看着网站,说怎么还不寄出来,什么时候才能到啊。
这个毛病一直都有,我说你耐心太差了,网站明明写着预计周四到周六,现在还在处理流程中,还没上卡车呢。
他反驳说我为什么要有耐心。我感觉他其实不太理解“耐心”这个抽象概念是什么,也就不理解为什么要表现得有耐心,他就是要每天叨唠五六遍,每隔一小时就上网站看状态,现在倒是情绪上不表现得特急噪了,早两年还着急上火生气,他越着急我越上网买,不是据说延迟满足要培养么,虽然我也不知道耐心到底是个天生品质,还是能培养出来的,到底怎么去培养才有效,是大脑处理轻重缓急的机制需要成熟呢,还是记忆机制需要成熟。

从另一个角度来说,他的行为太烦人了,我要求他减少总去想的次数,安静等总会来的。不过他自己也控制不住,脑子回路就喜欢待在那个状态,因为他表达情感还是有问题,我猜是否这样能让他在等待中感觉舒服一点?
如果是情感要求,虽然对其他人有影响,我一般就不上ABA了,更多用CBT来念叨社会思维,解释他这种行为对其他人的影响,虽然作用很缓慢,不如用强化物压制住这个行为来得快。但如果他心理还是有要求,依然去不掉每天思念那么好几遍的愿望,让思维控制住不想很难,控制住不表现出来也得慢慢来。

可以理解。
如果我真的理解和尊重他的情感和心理要求,我倒是对这种行为不着急去纠正了,说他没耐心的CBT流程我还会接着说,只要他不嫌我叨唠,因为我不嫌烦,以后小都还嫌他烦呢。如果他感觉我CBT得他都烦了,也算是感同身受一把,呵呵。

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5227#
 楼主| 发表于 2012-6-26 23:27:45 | 只看该作者

re:教育界之内或之外,都有一个人文化的派系,...

教育界之内或之外,都有一个人文化的派系,就是反对给任何孩子贴标签,因为孩子有学习问题,就已经是一重伤害,贴了标签特殊对待,往往带来的不是有针对性的特殊教育,而是另一重伤害。

《破茧而出》这本书就是在批评教育界贴标签的声潮中,由一位研究儿童发展的儿科医生写的。里面有很多可以借鉴的内容,特别是针对这一普遍现象:教育体系和专家老师们往往过于专注于孩子标签里说明的特征,而看不到孩子没有被标签说明的其他特征,从而在制定特教计划时,忽略了孩子的整体,只看到有问题的那一部分。

有一些比较典型的案例:

比如一个八岁的孩子,在学校功课非常差,学习障碍很明显。
但在另一个方面,这个孩子在课外表现得求知欲很强,学做饭,学修东西方面,看不出学习障碍。

有人质疑说,学习障碍具有情景属性,而学校的知识教育是人为设定的,来自历史上的精英教育,脱离生活流程,把知识用那种特定方式灌输到脑子里的过程,有些孩子的确不具备。但这是否就代表着他们学不会某些知识,而必须在特教体系中用某种强化手段反复灌输,才能弥补缺陷呢。

也许让这个孩子换一种学习环境,比如有历史传统的学徒式教育,他长大以后能成为一名优秀的厨师,学习过程中没有人会说他有学习障碍,没有人会痛苦。

当然任何风潮都是一种理念,在批判上有力度,在举例上很感人,但在具体实施上有困难,也都会带来某些的负面影响。
对一些特定的孩子应当有帮助,如果那个孩子的父母愿意让他在家上学,到一定年龄去学自己有兴趣又能学好的技术工作,的确可能比在学校教育得好。但应当不是普遍现象,也无法动摇教育体系的基础。

在AS领域,人文化理念的正面意义是:

激励父母和老师去面对孩子的正面特征,不要过于关注社会性缺陷。
正面特征包括对职业有意义的专注力,兴趣点,独特的思维能力,独特的想象力创造力,甚至“学者综合征”特征。
如果特教系统只关注行为问题,语言问题,社会性问题,孩子的特长就没有机会得到培养,健康的心理和人格也得不到建立。
正面意义在天宝的书中和讲座中都反复强调了很多遍,我感觉她也是着急,圈子里看问题太多,看孩子的正面特征太少,而那些能独立有自信的ASD成人,都是大量依赖正面特征才在社会上站住脚的,而不是说首先得把缺陷都弥补了,才能进入社会。

这里我不重复天宝了,主要说一下负面意义,其实不应当有负面意义,但因为很多呼吁理解AS的教育工作者对AS其实很难理解,又反感科学,所以才产生了负面影响。
这个负面影响就是,认为AS特征在人文化的环境中,是可以消失的。
你想如果做厨师的孩子,换个更人文化的教育环境,以后都可以成为被社会接受的好厨师,那么AS孩子,如果更人文地去对待,以后很可能就是NT了。

这样想的人,从我的经验来看不是少数。
AS怎么就人文得变成NT了?
他们不知道,只是感觉。
结果是,他们所谓的人文化教育环境,只不过是NT人文化教育环境,对AS孩子可能并不完全合适,AS孩子也不会如他们想象得那样,有了自尊心和快乐了之后,就变成NT孩子了。

还得接着宣传科学。

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5228#
发表于 2012-6-27 06:57:39 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]燕原...

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容:


你是想说前面的那些表现能避免?你不会相信AS能康复吧。
AS特征应当是很稳定的,和自闭症小时候诊断容易被误诊,或者训练到六岁20%康复的情况不同。
所以前面那些表现是无法避免的,无论多努力,否...


我不是相信AS能康复,但我相信AS能改善和提高,比如在解读别人的肢体语言和表情方面,通过扩展兴趣改善刻板行为方面,有目的的积累经验应用到新问题的解决方面等等,也可以说是能力提高吧,而每提高一点能力,都能改善一点AS的生活质量。
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5229#
 楼主| 发表于 2012-6-27 07:14:59 | 只看该作者

re:也不一定,我没那么乐观,前面我说了,NT...

也不一定,我没那么乐观,前面我说了,NT的本能判断机制是非常挑剔的,把社交能力从 30% 提高到 80%,NT的判断可能基本不变,因为还没有到他们的“正常”阈值。

所以我才说,不要把主要时间放在教育社会性上面,宝贵的时间还有其他大量可以学习的内容。
而且社会性教育也不是越早越好,要看孩子自身的发展规律,对天宝来说,40岁以后才是她感觉到最大进步的时候。
当然我并不排斥社会性教育,教育得当孩子这方面能力的确会提高,但过于关注有可能适得其反。
很多时候,投入和收益比例不搭配。

AS生活质量的改善很大程度上取决于这个人是否心理健康,有生活目标,有就业能力,有小圈子支持团队,而不是单纯是和其他人(特别是不理解AS的人群的)相处的质量,生活中的大部分时间里,有最基本的社会规范就够了。
很多AS就业辅导机构,会培训AS的老板和同事,提高他们的理解和接纳程度,如果只关注在AS能力提高方面,往往并不是最好的对策。

当然作为老师来说,盯着孩子们的能力培养没有错,但对于家长,要考虑到综合因素,合理安排时间,也包括积极参与社会活动,促进周围人群的理解和支持,为孩子们创造良好的大环境。

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5230#
发表于 2012-6-27 07:29:25 | 只看该作者

re:我说的那些能力的提高并不是用来讨好NT用...

我说的那些能力的提高并不是用来讨好NT用的,而是感觉能给AS增加一些自信心,减少一些社会交往的误解,就业机会相对来说就会提高,就好象一个外国人到一个新国家学习当地语言,生活风俗和习惯,学会了自然就会觉得方便多了,但想真正融入还不是那么容易的事情。
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5231#
 楼主| 发表于 2012-6-27 07:31:29 | 只看该作者

re:AS的自信心,更多是从特长发展建立起来的...

AS的自信心,更多是从特长发展建立起来的,而不是通过弥补缺陷,因为缺陷无论如何都是缺陷。

一个外国人,也需要在其他国家有特殊能力,才能更好地生活,光努力学习文化,怎么都是个老外。

另外,我在减少NT对我的误解上做了很多努力,结果是悲观的,你何以就如此乐观呢。





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5232#
发表于 2012-6-27 07:44:37 | 只看该作者

re:我觉得如果把学习都平等对待的话,那么学解...

我觉得如果把学习都平等对待的话,那么学解数学题,学解肢体语言都是平等意义上的学习。对于AS来说,可能对前面一个学习能力强一些,对后一个学习能力弱一些,但是,如果你说做前面的就是提高思维能力,做后面一个就是弥补缺陷,这就是人为贴标签了吧,凭什么啊?那照你这么说,如果我如果是NT,但我数学不好,那是不是可以说,我去上学就是去弥补缺陷去了,也打击自信心啊,悲观啦,这个那个啦,you name it.
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5233#
 楼主| 发表于 2012-6-27 07:48:53 | 只看该作者

re:因为他们在人群中感觉到缺陷了,如果加标签...

因为他们在人群中感觉到缺陷了,如果加标签的话,他们更知道自己社会性有缺陷。

你数学不好,但是还没到学习障碍的程度吧。

你那些建议,对于社会性有一点问题的人,应当是有帮助的,但是对于典型AS,也就是明确有缺陷的,就没有多大意义了。
市面上帮助普遍人提高社会性的书非常多,我也看了不少,但是对真正的AS,那些建议基本不起作用,不是你想象的看一些就有一些帮助,能力就提高一点,自信心就提高了一点。


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5234#
发表于 2012-6-27 08:23:33 | 只看该作者

re:我想自信心是一个太大的名词,也许通过一些...

我想自信心是一个太大的名词,也许通过一些能力的提高还不足以提高自信心,好吧,那我们就先不谈这个。
那就我前面说的一些提高能力的事情来说,解读别人的肢体语言和表情,通过扩展兴趣改善刻板行为,有目的的积累经验应用到新问题的解决。。。这些能力对一个AS来说,如果经过一些加强的训练让他能力有所提高,那么他的生活质量比他以前根本没有这些能力的时候会,1)变得更差 2)不会有改变 3)会有提高?
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5235#
 楼主| 发表于 2012-6-27 08:54:56 | 只看该作者

re:自信心有很多因素,生活质量也有很多因素。...

自信心有很多因素,生活质量也有很多因素。

但你要记住一个关键点,AS的社会性永远是缺陷,虽然会提高,但在NT眼里,永远都是奇怪的人,无论提高了多少,否则就不会是终身障碍了。
AS的生活质量是否会改善,主要看社会对AS的理解度是否有所提高,而不是AS是否会竭力把社会性能力从10%提高到80%,何况对大部分AS来说,80%都是一个遥不可及的目标,穷极一生都不太可能实现,也许只能提高到40%,谈何从这里得到自信呢?

你这种态度,直白地说,就是社会对AS不宽容的一个表现。
AS社会性能力要花多少时间多少精力去提高,应当是他们自己,和理解他们的家长综合了一切因素之后的选择,不是被社会大众认为他们必须加以训练提高能力,并且告诉他们,你们能力提高了,生活质量就改善了,自信心就有了,都是为你们好,你们和我们融合在一起,生活才会快乐啊。

医学上把社会性缺失列为残疾自然有医学上的道理。举个例子,比如你对一个哑巴说,你会说“啊”,如果你特别努力地学会了说其他声音,我们就可以不用手语交流了,你就更融入社会了,这不是对你生活质量有极大的改善么,你自信心也会提高啊。

如果学过特殊教育的人,都明白对特殊群体应当持有一个怎样的基本原则,很少有人逼着他们非要去努力练习他们生理上有缺陷的领域的。如果有辅助手段,肯定会先教育辅助手段,如果没有,也要培养他们的就业特长去建立自信和融入社会。
如果他们有愿望要发音,需要鼓励,但谁也不会期望他们能像普通人一样说话,谁也不会认为他们如果多学会十个发音,就可以更有自信融入社会了。

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5236#
发表于 2012-6-27 09:46:19 | 只看该作者

re:看来你对我相当的排斥啊,不知道是不是因为...

看来你对我相当的排斥啊,不知道是不是因为我的身份给你一种反感,好像不管我说什么都是要来改造AS,让他们讨好NT似的。哎!
那好吧,那我来总结一下你的观点,我有问题的地方,你来答疑总可以吧。 首先声明一下,别给我扣帽子,我是真心有问题搞不明白。
1.AS的生活质量是否会改善,主要看社会对AS的理解度是否有所提高,而不是AS是否会竭力把社会性能力从10%提高到80%。
问题:很不幸的是,AS和NT分享这个社会环境,所以,除了你说的这个“主要”因素部分,AS有什么“次要”的事能做吗?还是就只能坐等?
2.AS社会性能力要花多少时间多少精力去提高,应当是他们自己,和理解他们的家长综合了一切因素之后的选择。。。
问题:那像我们这样的人,应该被排除在给AS们提建议的人群之外?还是被归为“一切因素”之一?如果一个AS说,我就此封闭自己,我根本就不想再社会能力上花费任何时间和精力,那是不是社会就应该造个大院子给他,让他按自己的意愿生活?
3.AS提高社会性能力和哑巴学说话的困难程度,
问题:恕我理解力不够,我怎么就看不出他们能等同呢?
4.如果学过特殊教育的人,都明白对特殊群体应当持有一个怎样的基本原则,很少有人逼着他们非要去努力练习他们生理上有缺陷的领域的。如果有辅助手段,肯定会先教育辅助手段,如果没有,也要培养他们的就业特长去建立自信和融入社会。。。
问题:那你认为教育AS的辅助手段是什么呢?怎样的就业特长能建立AS的自信和融入社会?如果AS的能力一般,没有什么特别的过人之处,那该怎么建立自信融入社会呢?
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5237#
 楼主| 发表于 2012-6-27 09:47:20 | 只看该作者

re:是我的表达能力有问题,还是你的理解能力有...

是我的表达能力有问题,还是你的理解能力有问题?

我希望听听第三方的评论。

我该说的都说完了,没有什么可补充的。

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5238#
发表于 2012-6-27 10:00:18 | 只看该作者

re:当然是我理解能力有问题,所以希望你能深入...

当然是我理解能力有问题,所以希望你能深入地解释一下你的观点呐。第三方不是你,就是评论了你能同意?
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5239#
 楼主| 发表于 2012-6-27 10:05:16 | 只看该作者

re:无所谓谁同意,我就是想听听其他人的反应,...

无所谓谁同意,我就是想听听其他人的反应,都说旁观者明。

而且多角度的反馈回来,我才有动力接着想啊,现在实在是没动力了。

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5240#
发表于 2012-6-27 10:37:19 | 只看该作者

re:我感觉,和你讨论问题好像在理论层面,词汇...

我感觉,和你讨论问题好像在理论层面,词汇层面你还愿意,一到具体问题方面,可操作性问题层面,你立马就撤了。
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