林中的鸟儿唱不停

binfeng2000

vivian:



我们其实是从所谓的“普通小学的特殊班”退出来或者说也是被变相地赶出来的，到这个“特殊学校的普通班”的。听起来有点拗口。纽约市的惯例是，先把你分到居住地附近的普通小学中的特殊班，我儿子也先去了，不到两个月，我们就想退出来，老师也感到应付不了，因为那些班里的孩子都有各种方面的残疾，体质上的，脑瘫的，但很少有行为上的问题，那边的老师一方面是不想收这个学生，但嘴上不敢说，另一方面也确实没有自闭症的知识，所以老是向家长告状。我们觉得这不是办法，让孩子无端地承受了因为老师的无知而带来的压力，非但不能帮助他，反而激化了他。我们当时决定转学，让那个学校给我们找自闭症的专门学校。公立学校的特殊学校其实是在某些校园内划出几间教室来，还是在普通学校的环境和课程的框架下，加上一些特殊课程和服务。

我们到了现在这个自闭症的特殊学校后，一进去，我儿子过去在前一个学校里的种种行为问题神奇般地消失了，这我们知道，因为在决定到这个学校去之前，我们先去摸底，那边的负责人说先让我问几个关于孩子的问题，我们一听就知道，这才是懂自闭症的老师。儿子在那里如鱼得水，不光是那边有更多的老师，这里是一个班六人或12人，就有一个老师，三个助理，那边同样的班，才两个大人管。最主要的是这里的老师懂自闭症，很多情况下，孩子们没必要发脾气，因为他们的需求都能被理解得到满足。以至于那个学校的心理学家在给我儿子做第一次评估时，看到前面学校给他写得那么多负面结论后非常不解，特地打电话给我，问为什么他却一点看不到那些现象。我说，因为现在他到了一个能包容他理解他的环境，他自然没必要用那些负面行为来抗争来宣泄，即使他有那些特殊行为，别人眼里是怪僻，专家眼里却能看到行为背后的理由原因。我儿子在这个学校里快两年了，在我们眼里他是茁壮成长，家长老师都认为他现在是可以到“正常小学中的正常班”去了，但都想稳妥一点，万一真去了再有什么波折，想退回这里来不容易，他们没空缺是不会招人的。



罗哩罗嗦讲了这么多，是因为这个话题正好点到了我的死穴，下周有个家长会，要不要再提出来转学呢？从理智上，是应该的，从情感上，不愿意转。但不管怎样当时我们决定从“普通学校的特殊班”退到 “特殊学校的普通班”，表面上好象是退步了，真实的结果是最后我们却进了一大步，如果还在那个学校里耗着，闻森不会有今天这样大的进步。当时也是惶惶不安，不知道做得对不对，今天要庆幸，也要感恩。

我想很多同样的家长看了我们这么转来转去，肯定会羡慕。我昨天刚看了张雁的<<蜗牛不放弃>>，我知道无论是书上写的，还是没写的，国内自闭儿的求学之路倍加艰辛。过去我从来没有把美国当成是理想国度，到这里来只是为了逃避和赚钱，但当我有了这么个儿子后，我才认识到这个国家的仁慈之处，对我来讲，其伟大不在于财富枪炮，而在于其悲天悯人的仁慈之心。当这个巨型帝国把许多人变成鬼的时候，它也努力地把这些孤僻无助的自闭儿童从“鬼”变成了人。

在今天我又在为儿子的下一步选择而辗转反侧患得患失的时候，我也真希望能回首一下往事，学一点悲天悯人，学一点感恩。

小钦

看了冯先生写的这一长段话,我也真的很想说点什么.因为豆豆现在面临着同样的问题,我在这方面想了很多,也做了很多.随感而发吧.



自闭的孩子的确是越大越成问题.上学简直就是"鬼门关",有一个两难的问题或者是悖论吧,孩子需要回归的是正常的人群,他们需要在正常人群中模仿和学习,但正常人群也会给他们很大的压力,这种压力甚至会使他们到退以至产生新的问题.如果把他们圈起来"人以类聚",虽然能解决很多问题,却对回归正常人群没有多大帮助.因此最好是全社会都能理解和帮助自闭的孩子,创造一个自闭儿成长的大氛围.然而即便是在美国都很难做到这一点.中国就更不用说了,能圈起来保护在很大程度上都是一种奢望.







心系社会；服务家庭





<font size="1" color="darkblue">Edited by - 小钦 重新编辑於 2006/03/17  10:14:00</font>

vivian

冯先生,

我表达的不够清楚.我所说的特殊班更准确应该是"治疗班",是专门为有PDD的孩子服务的.你描述的那种特殊班,我们这儿也有,但我也不认为适合我们的孩子.我们这个城市里有两三个"治疗班",我最早是从其他的家长那里打听到的.要不是我非常坚持不让勤儿留级学前班,医生可能不会主动提及这个方案.

很凑巧,勤儿也是下星期开个人教育计划会,到时要决定他九月份去那儿读.谈到闻森,或许你们可以告知医生你们的顾虑,提出可否让闻森试读正常学校.如果闻森适应才正式转入传统教育系统.另外你们那里不知可不可以申请陪读?我曾听说过美国某些地方,如果班里接受有PDD的孩子,教育部会给老师特殊培训以更好地帮助孩子,你们那里情况又如何?

binfeng2000

本来想把上次与老师见面的情况汇报一下,作个交代,但打了老半天的字,一个不慎全丢了,气得!

长话短说,尽管进步很多,但还是想留在这个学校里.下个学期,会争取能有几们课进入"融合教学"中去,也就是和"正常"小学生们上某些课.

本来,我们是准备向老师建议是否应该做一次能否正式转到正常小学的评估的,但看到儿子那么高兴地带着爸爸妈妈一起第一次到他学校里的哪个高兴劲儿,我们就心照不宣地就不再提这件事了.只要他高兴,而且又有进步,换不换学校没什么要紧.

binfeng2000

"是不是意味着彻底摘掉自闭症的帽子了",说实话,从某种角度,我们现在就能给他摘掉了,从学校组织来讲,转到那些正常小学中去,算是摘帽了吧,但是我自己心理是作好长期抗战的准备的,因为我看到即使象石头这样优秀的康复例子,在思维上还会有可能有些残余影响,这几天正准备写一些社交训练的文章和讨论,想尽快与大家商榷.



至于评估的事,从资料上看,基本上是各个课程老师,训练师,校方,教育局,家长各自评估,开会讨论而定.如果有,一定也会贴出来的.

sean3941

谢谢冯先生的分享.



我儿子的医生说自闭症是终生的,恢复得好的有可能上大学和工作,但他们始终是自闭症.



在这里,程度好的autism是可以上普通学校的,医生给sean的诊断书最后的建议就是:"recommend normal stream school with special help".



家里有一个自闭症的孩子,父母恐怕要为他操一辈子的心.看看方静老师这些年为石头做的就知道了.

binfeng2000

<<我也能想到的最浪漫的事>>





看了油麻菜的浪漫帆船之梦,觉得心里有个角落突然间从多年的碌碌,麻木和慵赖之中苏醒了.我们原来都是些有梦的人,只不过有人做得短些,有人做得长些.



本来特别想看油麻菜是不是拍了海上日落的景色,但看了他的航海图景才明白原来那些挂历上常见的照片,都是要选好时间,支起三脚架,嚗足了光才能拍到的,不会是在帆船上颠簸下能做到的.尽管他可能饱览了无数次苍海暮色,但没法在帆船上拍下来吧.



我之所以想起来这件事,是想起了多年前在大漠荒烟之下沉浸在暮色中的感觉.那天汽车终于在柴达木盆地中一个空无人烟的公路上停了下来,女人忙下车找土坑解手,男人就方便点,完了还能在周围溜溜.第一次脚踏上大漠,心里才明白了一些道理:当你在车上看大漠,心里想的都是些"大漠孤烟直"的浪漫情怀,因为你是看风景,但你一旦踏上了大漠,极目所及,没有一丝草木生命的踪迹,大风一阵阵地把远方雪山上的寒意朝你吹来,使劲在地上踏几步,听不见一点回音,暮色苍凉如泣,穹顶如盖,把人罩在下面如沧海一粟.我好象生平第一次才明白了人在大自然前面原来是非常渺小脆弱的,人在大漠之中的处境,并不比顽童手中的蚂蚁好多少.



第二天,坐从格尔木去西宁的列车,车上挤满了从可可西里和拉萨下来的民工,地板上,行李架上,连椅背上都躺满了人,一路上,脚都不敢动,因为一抬起来就没地方放回去了.无聊之中,看见对面也有个人没睡,小伙子的脸被高原紫外线烤得红里发黑,却掩不住满心的喜气.一问就知道也是从可可西里淘金回来的,应该还是挣了点钱的.问他回家后干吗,他笑笑说,"盖房子",停了停,笑得更大些,声音却轻了,"娶媳妇".再问,他死活不说了.后来得知他是宁夏那边的人,问他会不会唱"花儿",小伙子也正是一腔喜悦无从诉说,二话不说就唱开了.我一点听不懂他唱得是什么,但我知道一个挣了钱回家娶媳妇的小伙子从心底里唱出来的民歌会是那么的动听.从那以后,除了一个私人朋友的作品,我再也没买过任何现在的流行歌手的光盘.



记得那天,我在他的歌声中看车窗外,列车正对着西方,暮色苍茫,无边无际,多年后我看到了梵高的原画,看到他把一团一团的油彩直接涂到画布上,心想这大概才能描绘出大漠落日的雄浑厚重来吧.



多年来,这幕景色常常浮现在脑海里,我想,浮舟海上看暮色,应该不会象是在城里象看墙上一幅画那样看暮色.海上暮色应该是铺天盖地地笼罩下来的,天罗地网一样地包容着你,就象站在大漠之中,人在其中,而不在其外.



九零年夏天,我在拉萨终于被那些关于后藏种种可怕的传说所媚惑,随几个分配到阿里的中专毕业生从拉萨,经日咯则,措勤,到阿里首府狮泉河.但一路上的艰辛把我的浪漫冲动打个粉碎.到了狮泉河,看到那条整整齐齐的大街从左边到右边,一眼就望到了头,一刻没停马上就联系好了去新疆的货车,三小时后,奔赴新疆叶城.



从海拔六千多米的西藏阿里,到低于海拔线三百多米的新疆叶城,中间隔着帕米尔高原,两天的行程几乎是象自由落体般往下冲.第一天晚上,露宿在红柳滩边上的大坂上,没想到夜里下起了大雪,这正是八月盛夏,实在事先没料到,但我很知道这利害关系,在高原,最怕得感冒,在缺氧条件下,感冒一旦转成肺气肿,小命就完了.那时心里实在害怕极了,赶紧把所有的衣服全套在身上,嘴里嚼着板兰根,一夜不停地运动手脚,心里发誓以后再也不做这些玩命的事了.



车一到新疆,就知道怪不得他们说"我们新疆好地方"了,路边开始有草,有树,有葡萄架,有花裙子飘扬在其中.阳光照在身上暖阳阳的,再不怕得肺气肿了.从叶城到喀什坐一天车,从喀什到库尔勒,还要坐两天汽车.从库尔勒到杭州,还不知道要多少钱,算计一下剩下的钱不多了,晚上就猫在车箱里过夜.第二天中午.车上人都下去吃饭了,我留在座位上打磕睡,等人家吃完车子重新出发时,背后有人戳戳我后背,从后面递上来一大张面馕,我想谢谢是谁送给我的,谁也没答腔.原来他们是默默地看在眼里,知道这个落魄的人是买不起新疆那么便宜又香甜的瓜果.哪个面馕我吃了一天,却记了一辈子.



等等,我在这里说这些干什么呢?是吹自己过去的浪漫壮举?如果说十几年前还会自吹自擂的话,现在一点不会了,那只不过是轻狂年纪时的一桩轻狂事罢了.我这样写,是看了人家油麻菜的羡慕,看人家买下了梦中之船,翻身入水采来新鲜鲍鱼,马上有老婆熬鲍鱼粥,一边有快乐小儿戏水唱圣歌.



严重羡慕啊!



因为我们家不会有这样的梦想啊,我老婆是彻底的"腐化堕落型",她恋恋不忘的是登上一条豪华游轮,吃喝玩乐,醉声梦死都在里面,最多上甲板晒晒太阳;我女儿长大了要是敢这样野,还不把我吓死;唯一能有希望争取的自然是我儿子了,但一想他大概是最不可能的一个了:



他能捏着鼻子喝下一大杯酥油茶吗?他可从来不去碰任何过去没吃过的东西,可在高原上,那一杯酥油茶能救命的.

他能忍得住地板上的脏乱,能闭上眼不管小店里被子上黑色油垢光亮照人,屏住呼吸睡上一夜吗? 他可是洁癖难改,衣服上有个小污点就要换一件的.

我们想了那么多的办法训练这个哪个的,他最终能象他老子年轻时也去野上一回吗?或者说彻底康复?康复到怎样的程度?什么才算是康复?什么才算是正常?



不知道答案,就想那只老歌里唱的,"答案在风里".



但不管怎样,就让我在这里借着这股劲,也过一下幻想的瘾吧.



如果时光能快进快退象遥控器一样,我让你看这么一幅图画,同样的是从咯什到库尔乐的班车上,不同的是现在是我们父子两人,小的刚到了能体味的年纪,老的正好还能折腾最后一回,同样的还是落魄露宿车上,这时候后面不声不响递上一张面馕.老子对儿子说,你吃吧.儿子接过去,掰成两半,自己吃一半,给老子另一半.老子心里想,我活了一辈子,怎么一点长进都没有,又到了这个地步了.儿子怎么想,就不知道了.



这大概只能是个梦吧.不管怎样,做了再说.

油麻菜

“还记得年少时的梦吗,象朵永远不凋零的花

陪我经过那风吹雨打,看世事无常,看沧桑变化

那些为爱所付出的代价,是永远都难忘的啊

所有真心的痴心的话,永在我心中,虽然已没有她

走吧,走吧,人总要学着自己长大

走吧,走吧,人生难免经历苦痛挣扎

走吧,走吧,为自己的心找一个家......”



相信这也是你喜欢的歌，我们那个年代的歌。

一定是因为我们心里都还藏着梦想，所以大家都还在努力，所以我们会在这里认识。



前几天还在和黄花菜说等孩子再长大一些了，想带他去走我曾经徒步过的茶马古道、西藏墨脱。让他们从行走中知道什么叫艰苦什么叫美好。现在想来，这个想法可以再提升一下：什么时候我们这些以琳人家相约同走一段路？——值得期待。



再颠簸的帆船油麻菜也能拍摄，呵呵，《小玄真不错》上有个连接。

binfeng2000

油麻老第说得真好.



我这两天脑子里总是在转着这样的念头:怎么样他们才算是康复了呢?怎么样才算是彻底康复了呢?为什么说"自闭症是终身的"呢?他们这样讲,是针对某些程度不同而言呢?还是针对所有的自闭症谱系的?他们这样讲根据何在?如果真是这样的话,他们的表现又是什么呢?



你的想法给我一个启示:如果我们的这些孩子们能把我们自己的一段生活经历重温一遍的话,至上他们能"正常"到了父母亲的水平了.



我有一盘田壮壮的<<茶马古道>>,最让我动容的是看到大山深处那些少数民族的天主教堂里,教民点着火把唱圣歌,唱得是那样心口如一.如果能坐在那里听着他们歌唱,肯定是一生中最美妙的经历之一.



如果有机会的话,我们真是可以相约上路的.

黑眼睛

是的，冯先生，我也一直在思考着您思考的问题．我想若是硬要戴自闭帽子的话，我得先把我自己戴上．我就是个成年＂自闭症＂．我有触觉敏感，我摸到某些东西我浑身就发毛，还有听觉敏感，我听到一些刺耳的东西，我就汗毛倒竖．我还很刻板，我每天必须有一段时间上网，否则我就不知所措．我每天必须在那个时候接到我老公的电话，否则我就会想老公为什么不给我打电话．我有社交障碍，我总是不知如何去和别人交往．我还有协调障碍，我听音乐做动作就是不能协调好．我以前还有自伤行为．我生气时很喜欢自己捏自己捶自己，我觉得那样特解恨．我没有心计，总是没有别人那么多的心眼．可是，我这样的＂自闭症＂却没有经过任何治疗，有爱情有孩子有自己的事业．现在还变得越来越温和和平静了．

因此，我想我们为什么就不能乐观一点呢，说不准孩子今后比我们还好呢．她们从小就接受这么好的训练．

永远为闻森祝福！我相信闻森！一如我相信雨时一样！



雨时妈妈



<font size="1" color="darkblue">Edited by - 黑眼睛 重新编辑於 2006/04/02  20:04:57</font>

binfeng2000

谢谢黑眼晴.



在我们深入地了解了自闭症孩子们的障碍以后,我们自己也学到了很多东西.比如我们学到了RDI,从这些我们知道了其实很多人的思维能力和社交处世能力也不是完美的,自闭症孩子的某些障碍其实正常人也有.我最近在写一个文章,叫<<把生活中的潜规则讲透讲明讲深>>,是想通过我儿子的一些社交问题,看看其实同样的问题也是可以发生在任何人身上的.写得很慢,但希望以后大家能看看,想想.

何子

很值得期待，我发现你的思路总是特别多？怎么才是正常呢？我也经常这样问自己，尤其是晚上的时间。    刚复习完发展心理学，很有收获，儿童的心理发展（包括知、情、意的发展及人格的形成）是有阶段性和顺序性的，所以要评估孩子发育在什么水平，特别关注其教育契机。这是我自认做得最不得当之处，时常有拨苗助长的心态。我在重新整理孩子的资料，把自己的思路再理。我希望孩子有一日能认识自己与别人的不同，而且喜欢自己与众不同（其实这个世界人人不同），也能面对别人，是快乐的。     how many years must a man walk down, before we call him a man？           也许孩子不会变成一个深沉的人，但起码希望他是自由快乐的。   



         



            



           

lovetiantian

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="宋体, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote><b>此文由binfeng2000发表</b>。



我最近在写一个文章,叫<<把生活中的潜规则讲透讲明讲深>>,是想通过我儿子的一些社交问题,看看其实同样的问题也是可以发生在任何人身上的.写得很慢,但希望以后大家能看看,想想.



<hr height=1 noshade id=quote></font id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>



盼望中！

binfeng2000

昨天晚上一件小事,很让我感慨,匆匆记下,以此为荣.



每天上床关灯后,兄妹俩总要找些话说说,故意捣点乱.大部分时间是妹妹带的头,昨天是闻森.对答的都是英文,翻成中文如下:



闻森:爸爸,你什么时候去上班啊?

我: 10点,晚上10点.

闻森: 什么时候回来?

我: 大概9点半吧,明天早上.你有什么事吗?

闻森: 我长大到26岁时,我也要在夜里上班.

我:好啊,不过,夜里上班可不好啊.

妈妈: 闻森,你要象妈妈一样在白天上班.

闻森:不,我就要在夜里上班.

我:只要你老婆同意,我本来就管不了的.不过,你能告诉我,你为什么要等到26岁才工作呢?

闻森:因为我要上学啊.

我:对啊,那上完中学后,再上大学就可以工作了,不一定要等到26岁呀.

闻森:什么是大学?

我: 大学就是再上完中学后再接着上的学.

妈妈:[急不可待地]闻森,闻森,你上班后拿的钱会不会给妈眯呀?



[没有回音,不知是他没听懂,还是装的,很快地他就睡着了.]



我拍拍儿子的小屁股蛋,心里有不少感慨.是不是儿子也意识到了爸爸做夜班的辛苦.本来我是可以换成白天班的,但是想到没有合适的课外辅导班,最好还是自己来吧,上大夜班就能保障下午有半天的时间能陪他学习游戏训练.其实,我知道还有很多人跟我一样,记得晨晨妈妈也是做夜班的.但愿这些孩子们长大后能记得他们的父母亲曾经付出的加倍的辛苦,也借此向各位同路人致意.

thankstoyilin

冯大哥，辛苦！

月儿明

又看了一遍你的西藏之旅，感动！有那么丰富的经历，这个人生是“赚”了呢。



闻森的理解能力进步这么快，都是你这超级老爸的功劳，赞一个！



还要告诉你一件事，你先预定的“童养媳”丫丫现在越来越漂亮可爱了呢，前几天在李岩的天赋未来，两三个小男生（均5，6岁）都喜欢上丫丫呢，你们还不早点过来让他俩“相相亲”<img src="images/icon_smile_big.gif" border=0><img src="images/icon_smile_big.gif" border=0><img src="images/icon_smile_big.gif" border=0>



丫丫2001年8月生，一个可爱的小姑娘。

daluobo

<<把生活中的潜规则讲透讲明讲深>>写好了吗?我迫切地希望能看到你的大作,希望能借鉴你的经验,目前我儿子严重缺乏正常的社交,看了你孩子的情况我觉得我家孩子和你家孩子差距挺大的.现在我也开始给孩子学乐谱,你给孩子请的是专门的音乐老师吗?

binfeng2000

daluobo:



我们给闻森上过八人的小班,但很不见效,现在是请了一对一的钢琴老师,这一下子就对路了,进步非常快,可以说他在音乐方面的才能给找对了路子,象石油一样喷出来了.也许有点夸张,但老师觉得他是有能力向专业方面培养的. 我把给另一个家长提得一点经验附在下面,看看你是否有参考价值:



我们没有给他专门的音乐治疗，因为他的各方面程度不是很严重，进步也较快，所以我们是让他学一门乐器。当时考虑小提琴比较上手慢，还是以键盘为主。在四岁半时想去考正规的音乐培训学校，人家觉得乐感还可以，但听说了我们给他的介绍，最后还是以没名额推了出来。以后去上一个8人的小电子琴班，但很累，坐不住，不听指令，后来是随便乱走。这种方法试过了，对我们来讲不行。

后来所幸碰到一个幼儿园老师，业余教钢琴，但她原来却是中央音乐学院附小的老师，在她家里一对一教，事先也给她交了底，老师也没经验，答应试试。前面几节课，很难让他在45分钟的课里集中，但老师对小孩子很有经验，无师自通，还找到了葡萄做强化物，而我儿子只吃葡萄当水果。等到这一关过了，儿子开始能坐得住了，他的潜能就飞速地发掘出来了。因为他杰出的记忆力，几乎是一遍教会。到现在一年还不到，人家连一本谱子还没学完，他已经学了三本了，他的记忆力和乐感让老师赞叹。现在与老师的个人关系也非常好。本来我们对学琴的期望只是他能在45分钟中坐得住，现在我们是可以把他作为钢琴苗子培养的。

如果有什么建议的话：

1) 要教他学一门乐器，而不是泛泛而论地听一些音乐。

2) 键盘类比较好，上手快。钢琴比电子琴好，因为钢琴的键盘需要轻重力度，本身就是一个很好的精细动作训练。

3) 找一个能控制好孩子的老师是最关键的。最好是小学音乐老师或幼教老师。

4)尽量与老师沟通，让他知道孩子的行为特点，在一开始的几周内很重要，要让老师比较快地掌握着孩子的信任。家长尽量不要直接参与。

5)以训练为目的，技巧及考级为次要。着重于注意力，心手协调，学习能力，及感受音乐的快乐为主。以后有可能再进一步发展

chenchen

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="宋体, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote><b>此文由binfeng2000发表</b>。



我拍拍儿子的小屁股蛋,心里有不少感慨.是不是儿子也意识到了爸爸做夜班的辛苦.本来我是可以换成白天班的,但是想到没有合适的课外辅导班,最好还是自己来吧,上大夜班就能保障下午有半天的时间能陪他学习游戏训练.其实,我知道还有很多人跟我一样,记得晨晨妈妈也是做夜班的.但愿这些孩子们长大后能记得他们的父母亲曾经付出的加倍的辛苦,也借此向各位同路人致意.



<hr height=1 noshade id=quote></font id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>



chenchen拍着binfeng2000的肩膀，由衷地说道：“大哥，您也辛苦呀！”

binfeng2000

月儿明



看样子闻森的前景不妙啊,不过还是有奋斗的余地的啊,天时地利都不好,只好拼一下社交能力了.作为家长,你是否也要时时提醒小丫别满足于当前,锅里的永远比碗里的香,没下锅的更是美味不可言.她有这样的思想准备,以后的事情就好办了.





另外,也给关注我下一篇帖子的朋友们,多谢捧场.这篇写得快三个星期了,主要也是想借次机会,多介绍一下自闭症的"心智论"(theory of mind),过去跟方老师讲过,还想再介绍写社交能力训练方面的网站和书籍,就象讨论RDI一样,大家一起讨论参与,既长了见识,又节约了时间.