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楼主: 仰望山林
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新标题装老帖,不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

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1461#
 楼主| 发表于 2011-6-24 11:01:58 | 只看该作者

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云鹤...

下面引用由云鹤发表的内容:

山林误解了。

本来讨论就应该建立在平等的基础上。而科学与非科学(或理科与文科)也是相向并行的。因此,我们在这两个前提下来讨论科学与非科学(或理科与文科)问题是必须的。

至于方舟子与转基因问...


云帅你我之间的默契哪里需要澄清,借老秋之口你不是一般地帅啊,记得我曾说过“云帅不老,壮怀不已!”,这个地盘没有你的身影,那是多么多么地寂寞。至于燕园讥笑我方没有弹药,纯属无稽,对方辩友把话题岔开了而已,我方前面扔的弹药产生的余震波还没平息呢。
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1462#
发表于 2011-6-24 11:56:42 | 只看该作者

re:方舟子在转基因问题上肆无忌惮的欺骗(摘编...

方舟子在转基因问题上肆无忌惮的欺骗(摘编自《亦明:我和方舟子分手、决裂的前前后后》)   

    2001年6月方舟子确实曾经被“一家美国生物公司”—— 且不管它是“生物信息”公司,还是“生物技术”公司,而方舟子对这家美国生物公司的价值,应该是他在中国大陆的知名度。那么,方舟子在中国能够为“美国生物公司”提供什么样的服务呢?

    几乎是与方舟子亮出“美国生物信息学科学家”牌子的同时,从来没有研究过植物、更不要说是转基因植物的方舟子,在国内发表了第一篇为转基因植物大唱赞歌的文章:《转基因作物的是是非非》(该文作于2001年5月21日,载《环球》半月刊2001年第12期,见2001年6月14日新语丝“新到资料”)。从此之后,方舟子一直是中国国内支持推广转基因植物、转基因食品的最有影响的人物,其风头,甚至超过了那些专门研究转基因植物的专家学者。2004年12月23日,方舟子自己说:“这两年来我写了十来篇与转基因有关的文章,做过三次讲座,对转基因食品是否有害健康或导致过敏、转基因作物是否会破坏生态或导致基因污染等学术问题都有较为详细的介绍和分析。”(方舟子:《如何看待转基因技术?》)。【注:方舟子为转基因植物辩护最卖力的时间段是从2002年底到2004年底,所以他说“这两年来”。在此之前,国内公众对转基因植物问题并没有很大的兴趣。】
  
  如果仔细分析一下方舟子的这“十来篇与转基因有关的文章”,以及做过的“三次讲座”,我们就不能不惊讶地发现,方舟子的所作所为,既象是一个卖力推销自家产品的商业贩子,又象是一个被人雇来压制反对派的打手——他拼命也似地宣传转基因植物是如何如何好,而对那些反对推广转基因植物的环保人士则象是有着刻骨的仇恨。比如,在他的第一篇关于转基因植物的文章中,方舟子还只是说:“转基因作物的反对者,甚至包括活跃分子,大多其实并不了解转基因技术是怎么回事。目前的这场恐慌,不过是因无知而恐惧的又一个例子。”(方舟子:《转基因作物的是是非非》)。但在他的第二篇文章中,方舟子对“转基因作物的反对者”的攻击调门几乎是提高了三个八度:“绿色和平组织就是一个热衷于制造基因恐慌的反科学组织”;“反科学组织和人士猛烈抨击基因工程,特别是转基因技术,制造对基因的恐惧。”(《“转基因食品”恐慌传到中国》,作于2002年12月8日)。谁都知道,在方舟子的词汇中,“反科学”的含义,与十年文革期间“反革命”的含义,几乎是一样,它们都充满了腾腾杀机。

    2000年8月23日,新语丝转载《光明日报》两天前发表的一篇文章,《转基因作物并不可怕》(作者江炜)。但方舟子对这个问题相当冷漠,既没有加按语,也没有写评论,并且,这篇文章是和另外三篇谈论基因的文章——刘华杰的《“基因”与“拟子”》、魔鬼教官的《基因的题外话:媒体,需要什么样的科普心态》、和杨昆的《基因疗法 前景看好》,——一起发表的,《转基因作物并不可怕》仅仅被方舟子排在第三位。显然,新语丝转载这些文章,不过是因为它们都是讨论基因问题而已。
  
  2001年1月28日,新语丝转载了《光明日报》2000年12月11日的另一篇文章,《转基因动物食品安全吗》(作者朱作言)。这是为转基因技术唱赞歌的文章。但当时方舟子对这一问题仍旧是懵懵懂懂,不置可否,没有表示任何态度。并且,他在这一天还转载了《南方周末》2001年1月19日的一篇文章,《基因污染:新世纪的忧患》(作者沈孝宙),该文的主题,就是表达对转基因技术可能造成的灾难的忧虑。这在几个月之后,是要被方舟子嘲笑为无知的,在两年之后,是要遭到方舟子狗血喷头般的痛骂的。但在当时,这篇文章却被排在《转基因动物食品安全吗》之前。(新语丝新到资料的排序,具有十分明显的倾向性,这是不需要笔者来证明的。)
  
  所以说,方舟子在2001年5、6月间,突然成为转基因植物的坚定支持者,肯定有幕后的原因。而根据我们目前所掌握的资料来判断,这个幕后原因极有可能就是他得到的这个新职业——“美国生物信息公司咨询科学家”、“给美国的生物技术公司做做咨询工作”。换句话说就是,方舟子受聘于“美国生物公司”,与他突然间全力支持转基因植物,同时发生在2001年5、6月间,不太可能是偶然的巧合。

    从2001年5月到2007年8月,方舟子对转基因问题共发表了三十余篇文章(包括讲座)和评论(包括媒体访)。通读了这些文字,笔者的一个印象就是:它们之中,除了第一篇文章,《转基因作物的是是非非》,可以勉强算作是“炫耀才学的”“纯粹的科普”之外,其余的文字,多数可以被划归为“掐架的”。在这些“掐架的”文章中,方舟子对於那些站在他的对立面的人物和媒体,仍旧是一如既往地破口大骂,把“科学”的大棒挥舞的呼呼山响。不过,令人感到奇怪的是,在方舟子的这些文章之中,有一些内容却既不是“炫耀才学”,也不是“掐架”。在这类文字之中,方舟子不仅对转基因技术、转基因产品极力推崇,而且对那些搞转基因研究的科学家——包括那些最最让他看不起的中国科学家——也好像“与有荣焉”似的,受到了方舟子的青眼相待。这就是前面提到的那个肉唐僧网友说的,(方舟子)“在转基因这件事情上,他却令人拍案惊奇地来了个180度大转弯”的主要原因——一个“头缠白布条、手拿两把破菜刀的”主儿,突然间怜香惜玉起来,这不能不让人感到奇怪。

    舟子论转基因问题的以下三大特点:
  
  第一, 对转基因技术和转基因产品,一律赞不绝口——转基因食品安全、绿色、营养全面,转基因技术能够解决世界粮食危机;
  
  第二, 对反对转基因的人,一律骂不绝口——无知、反科学、制造恐慌、玩弄阴谋;
  
  第三, 对於支持转基因的人,尤其是那些极力主张推广转基因食品的专家学者,一律“一视同仁”——都是为科学而献身的、无私的、正直的科学家。
  
    方舟子有一句名言:“揭露违背科学原理的骗局无需举证”。 也就是说,如果方舟子想要证明什么,或者想要否定什么,他并不需要拿出任何证据,他所需要做的,就是编造出一个所谓的“科学原理”。除了善於编造“科学原理”之外,方舟子还会编造什么“国际惯例”啊、“美国法律”啊,等等等等。而在转基因问题上,方舟子编造的是一个“主流科学界的立场”。看看方舟子怎么说:
  
  “欧洲的科学界主流并不反对转基因。”(《造谣是伪科学者的最后武器——评肉唐僧〈大豆里的阴谋——听方舟子的讲座〉》,2004年4月);
  
   “事实是,支持转基因是主流科学界的立场。”(《科学问题不需要“愤青”——驳关于转基因作物的谣言》,2004年12月) ;
  
   “在美国主流报刊上,我没有见过反对转基因的报道,在科学问题上,他们比较尊重专家的意见。”(《〈国际先驱导报〉专访方舟子:转基因不是怪物》,2004年12月);
  
  “欧洲科学界的主流对转基因技术是非常支持的,而且认为这种反对转基因的社会势力已极大地阻碍了欧洲各国对转基因产品的研发,与美国的差距将会越来越大。”(《方舟子就转基因食品问题答〈时尚营养〉记者问》,2007年8月)。
  
  而那些反对转基因的言论,则被方舟子说成没有“资格质疑进化生物学和分子遗传学的主流”(《〈美梦还是噩梦〉不是科普著作》,2001年11月),进而扣上“毫无根据地攻击主流学说”的大帽子。(韩福东:《方舟子笑谈生物技术》,2002年11月)。
  
  可笑的是,在他的三十多篇关于转基因问题的言论中,方舟子从来就没有说出他的“主流科学界的立场”到底来自哪个人、哪些人,来自哪篇文章、哪份杂志,更没有说这个立场的具体内容为何——好象他这个自命的欧美“主流科学界”代言人是举世公认的、他说的话,本身就代表了“主流科学界”似的。 事实真的如此吗?
  
  就在今年,2007年,西班牙科学家J. L. Domingo在一篇综述中写道:
  
  “根据世界卫生组织提供的信息,目前国际市场上的转基因产品全部通过了各国主管部门的危险性评估。这些评估没有表明这些产品对人类健康有任何危险。尽管如此说得如此明确,但在过去七年间发表在国际科学刊物上的综述文章没有发现,或者只发现极少数量的,关于转基因食品对人类和动物的毒理学/健康威胁进行研究的参考文献。本文回顾了Medline数据库中关于转基因植物的潜在毒性的科学信息。……参考文献数量之有限,令人吃惊。并且,绝大多数发表的研究结果都不是制造这些转基因产品的生物技术公司做出的。本综述提出了这样的问题:证明转基因植物/食品在毒理学方面安全的科学证据何在?”

    也就是说,时至今日,关于转基因食品的安全性问题,由於试验数据的缺乏,仍旧悬而未决。在这个世界上,有几个科学家会象方舟子那样,不需要证据就能够形成观点呢?如果是那样,他们还是科学家吗?所以说,对转基因问题,国际学术界根本不可能有什么定论,因此也不存在什么“主流学术界的立场”。
  
  其实,方舟子所谓的“主流科学界”,不过就是他在MSU所学到的那点知识,包括象“内含子是垃圾DNA”那样的知识,而这些知识,又被他当作一成不变的绝对真理。既然掌握了绝对真理,方舟子就自以为他所掌握的东西、他所理解的东西,就是“主流科学界”的观点。比如,方舟子在2004年底说:
  
  “有的人可能还有疑问:好了,我知道转基因食品不是为了转我的基因,但是我吃了这种食品后,它被转入的那段外源基因会不会跑进我的体内,无意中把我的基因也给转了?我们可以保证这种情况不会发生。为什么呢?因为所有的生物的所有基因的化学成份都是一样的,都是由核酸组成的。不管转的是什么基因,是从什么生物身上来的,它的化学成份也和别的基因没有什么两样,都是由核酸组成的。吃到肚子里去,这个基因同样要被消化、降解成小分子,才能被人体细胞吸收。所以可以放心,这个外源基因是不会被人体细胞直接吸收、利用的。”(《为什么说转基因食品是安全的?》)
  
  上面这段话,基本上就是他反对核酸营养品的全部理论基础。方舟子用这点儿知识来反对核酸营养品,也许是够用了。但是,用它来当作证明转基因食品对人类安全的“无需举证”的“科学原理”,则显然是不够的。为什么呢?因为核酸营养品中的DNA是裸露的、比较单纯的核酸分子,它们在人的消化系统中确实是很快被消化、降解。而转基因食品中的DNA,是被包裹在植物组织中、在细胞壁内、并且被染色质紧紧地包裹着,它们在人的消化系统中可以存在很长的时间。这一点,已经被科学试验充分地证明了。[见:1、Martín-Orúe SM, O’Donnell AG, Ariño J, Netherwood T, Gilbert HJ, Mathers JC. Degradation of transgenic DNA from genetically modified soya and maize in human intestinal simulations. Br J Nutr. 2002 Jun;87(6):533-42. 2、Wilcks A, van Hoek AH, Joosten RG, Jacobsen BB, Aarts HJ. Persistence of DNA studied in different ex vivo and in vivo rat models simulating the human gut situation. Food Chem Toxicol. 2004 Mar;42(3):493-502. ] 还有研究表明,饲料中的DNA,甚至能够进入牲畜的肉体之内,甚至血液之中。[见:Deaville ER, Maddison BC. Detection of transgenic and endogenous plant DNA fragments in the blood, tissues, and digesta of broilers. J Agric Food Chem. 2005 Dec 28;53(26):10268-75.]
  
  另外,在人、畜的肠胃中,存在着大量的微生物群体。这些微生物,主要是细菌,与食物中的转基因直接接触,转基因分子能够比较容易地进入这些微生物的细胞之中。这种可能性也已经被科学试验所证实。[见:Netherwood T, Martín-Orúe SM, O’Donnell AG, Gockling S, Graham J, Mathers JC, Gilbert HJ. Assessing the survival of transgenic plant DNA in the human gastrointestinal tract. Nat Biotechnol. 2004 Feb;22(2):204-9.] 由於细菌没有细胞核,并且其基因组没有染色质包被,所以转基因与肠胃微生物基因组发生重组的可能性比人类基因组要大得多。[见:Baur B, Hanselmann K, Schlimme W, Jenni B. Genetic transformation in freshwater: Escherichia coli is able to develop natural competence. Appl Environ Microbiol. 1996 Oct;62(10):3673-8.] 假如这种重组确实发生(目前尚未证实),则转基因就能够在人体内长期存在,在一定的条件下,就有可能与人类的基因组发生重组。
  
  上面仅仅是就转基因食品对人类健康所具有的三个潜在危险中的一个所作的分析。但是,这已经足够让我们发出这样的疑问:“主流科学界”难道会无视上面的这些科学证据,以及根据这些证据所能够作出的合理推测,无条件地、无保留地支持转基因技术吗?当然不会。如果是那样的话,他们肯定全都被转了方舟子基因,成了方舟子式的万能科学家!
  
    查遍国际学术期刊,笔者也看不到方舟子所说的那些“主流科学界的立场”。所以说,方舟子打着那个子虚乌有的“主流科学界”的招牌,就如同那些贩卖核酸营养品的奸商们把诺贝尔奖得主的肖像印在报纸上,用来证明他们的产品得到这些科学家的“认证”一样,实际就是在唬弄人,是在搞骗局。



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1463#
发表于 2011-6-24 12:17:27 | 只看该作者

re:云帅本来帅帐之内,以文学之大手笔,运筹帷...

云帅本来帅帐之内,以文学之大手笔,运筹帷幄指点江山的风范不见了,不知为何偷懒,干起这类转帖“方学家”的糙贴的活儿了,难道真的被山林篡权啦?叹息啊。
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1464#
发表于 2011-6-24 12:34:29 | 只看该作者

re:不妨看看,总有益处的。再者,我从...

不妨看看,总有益处的。

再者,我从来不是帅,最多算干将。当年红与黑大战,我以你为帅。现在转反转辩论,我则是以山林为帅。
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1465#
发表于 2011-6-24 12:36:21 | 只看该作者

re:1462的转帖实在是太糙。用一堆文献来唬...

1462的转帖实在是太糙。用一堆文献来唬人。随便挑一段:

另外,在人、畜的肠胃中,存在着大量的微生物群体。这些微生物,主要是细菌,与食物中的转基因直接接触,转基因分子能够比较容易地进入这些微生物的细胞之中。这种可能性也已经被科学试验所证实。[见:Netherwood T, Martín-Orúe SM, O’Donnell AG, Gockling S, Graham J, Mathers JC, Gilbert HJ. Assessing the survival of transgenic plant DNA in the human gastrointestinal tract. Nat Biotechnol. 2004 Feb;22(2):204-9.] 由於细菌没有细胞核,并且其基因组没有染色质包被,所以转基因与肠胃微生物基因组发生重组的可能性比人类基因组要大得多。[见:Baur B, Hanselmann K, Schlimme W, Jenni B. Genetic transformation in freshwater: Escherichia coli is able to develop natural competence. Appl Environ Microbiol. 1996 Oct;62(10):3673-8.] 假如这种重组确实发生(目前尚未证实),则转基因就能够在人体内长期存在,在一定的条件下,就有可能与人类的基因组发生重组。

毛病就太多了,都是妄想症的人写的似的。
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1466#
发表于 2011-6-24 12:45:03 | 只看该作者

re:简单扣帽子不是讨论。有什么观点,请阐明。...

简单扣帽子不是讨论。有什么观点,请阐明。

再者,攻击一点不及其余,至多是辩论诡技。
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1467#
 楼主| 发表于 2011-6-24 13:02:46 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]云鹤...

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容:

  

也许你不是科学家,所以你表现出“科学至上”的倾向!我们貌似在讨论学术问题,其实,对我们来说,那是没有意义的,我们的意义是在于借所谓学术观点来针对你和秋帅的唯科学论调!否则,科学啊,哲学啊,人...


云帅,我们的主题在这,中心点也在这,科学本来是人类追求美好生活的手段,现在倒好,被这俩哥们用标签党、口号党的手法,在此地给恶搞了一把。
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1468#
发表于 2011-6-24 13:28:56 | 只看该作者

re:这一点人家已经已一定方式承认错误了,再也...

这一点人家已经已一定方式承认错误了,再也不会那么标签,那么恶搞了。辩论,就是求是去非。这哥俩已经准备痛改前非了。这岂不是我们的目的所在?

我们还是要惩前毖后的。

声明一下:惩前毖后,是成语,典自《诗经·周颂·敬之》“予其惩而毖后患”。
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1469#
发表于 2011-6-24 13:37:04 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]云鹤...

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容:

简单扣帽子不是讨论。有什么观点,请阐明。

再者,攻击一点不及其余,至多是辩论诡技。


写了你也不愿意看,就免了。早N帖前就澄清过这些事儿。

算啦,老云咱们还是甭扯这个转基因了。
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1470#
发表于 2011-6-24 13:40:48 | 只看该作者

re:我看哪,老T虽然嘴最硬,但不管是说的话写...

我看哪,老T虽然嘴最硬,但不管是说的话写的字还是想的事,都是蛮文科的,所谓的‘科学论’只不过是他想表示‘彪悍’的方式而已。

老Q有点不同。恐怕是铁血到骨头里去了,而且别看他总在老T后面招旗呐喊,其实他是利用老T想‘彪悍’的特质......

You see,the world is never of science, 还是文科的啊!
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1471#
发表于 2011-6-24 14:33:26 | 只看该作者

re:就这么个文科啊,好说,我也会。一打字...

就这么个文科啊,好说,我也会。
一打字,就语文,so,you see or no see,都算文学啊!

但是,既然抗破肉,LV就不该用never这个词,把捣糨糊的余地都给占了。

打字前,你得思考吧,咱不说你一思考上帝就笑的事儿,我说,

一思考,神经元就放电,对吧?so,For ever And For Always,理科啊!
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1472#
发表于 2011-6-24 14:37:14 | 只看该作者

re:老V开始分化、瓦解。。。其实老秋...

老V开始分化、瓦解。。。

其实老秋骨子里才文科呢,瞧瞧他给俩儿子起的名儿。老秋打小就是文艺宣传队的吧?

这个帖子里有一个永恒的糨糊,对方辩友一直没能摆脱。其实我和老秋无非是说:该科学的科学、该文科的文科、科学的事情别文科。
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1473#
发表于 2011-6-24 14:41:11 | 只看该作者

re:瞧,老Q和老T开始谈论他俩到底谁才是文科...

瞧,老Q和老T开始谈论他俩到底谁才是文科的事了吧?

‘科学的事别文科’,很对!老Q,该你讲了:‘文科的事别理科’ - 这世界就完整太平了,你也就抗蒲肉了。
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1474#
发表于 2011-6-24 14:48:22 | 只看该作者

re:我要讲的是:能科学的地方一定要科学,...

我要讲的是:
能科学的地方一定要科学,哪怕有阻力,科学不了的地方,就随便了,轮文科上吧。
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1475#
发表于 2011-6-24 14:51:51 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容:

其实老秋骨子里才文科呢,瞧瞧他给俩儿子起的名儿。老秋打小就是文艺宣传队的吧?

我接着老T继续演义。

老Q原本很文艺、很向往文科,因此娶了阿秋。不曾想阿秋文科的很彻底和完美,让老Q产生了自卑,于是就理科起来,以便呈‘彪悍’状...
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1476#
发表于 2011-6-24 15:05:49 | 只看该作者

re:把楼上的Q换成V,再换上V嫂,这关于LV...

把楼上的Q换成V,再换上V嫂,这关于LV的理科叛变演义,也太好写了。叛变之后,LV听摇滚都没彪悍起来,又称了一称荷尔蒙,心说,“完,还是抗蒲肉吧“。
惭愧,这段心理描写的文科技法,我尚未掌握,写简单了,需得请云帅指点,写出张爱玲的味道最好。
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1477#
发表于 2011-6-24 15:14:30 | 只看该作者

re:这几段很有意思。

这几段很有意思。
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1478#
发表于 2011-6-24 15:19:33 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容:

其实老秋骨子里才文科呢,瞧瞧他给俩儿子起的名儿。老秋打小就是文艺宣传队的吧?

...


欢迎秋帅归队!
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1479#
发表于 2011-6-24 15:21:24 | 只看该作者

re:老V一出现,QT就分化,分化了,也就瓦解...

老V一出现,QT就分化,分化了,也就瓦解了。好!
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1480#
发表于 2011-6-25 18:16:21 | 只看该作者

re:最新消息:老T跟老Q因为多次悄悄话沟通不...

最新消息:老T跟老Q因为多次悄悄话沟通不顺利,两人同时撂下一句狠话:下次你再被山林、张雁和老V、老云欺负,再也别指望我搭救你。

云鹤旁白:这是他俩最后一次步调一致、想法一致。
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