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楼主: 仰望山林
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新标题装老帖,不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

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121#
发表于 2010-10-8 23:44:14 | 只看该作者

re:向山林致敬!贴出了针灸的报告。

向山林致敬!贴出了针灸的报告。
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122#
 楼主| 发表于 2010-10-8 23:50:34 | 只看该作者

re:别忙着向我致敬,我准备拿来反方舟子的,哈...

别忙着向我致敬,我准备拿来反方舟子的,哈哈。
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123#
发表于 2010-10-9 00:08:07 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

别忙着向我致敬,我准备拿来反方舟子的,哈哈。


吾爱方舟子,吾更爱科学。能找到方舟子的错,也是我希望看到的。

但你别着急啊。下面我贴的就是方舟子关于针灸的一篇小科普,你看和美国的这份报告有原则性差异么?


令人困惑的针灸  
               ----方舟子

     1971年7月,美国国务卿基辛格访华为中美关系的解冻做准备。随团采访的《纽约时报》专栏作家詹姆斯·雷斯顿得了急性阑尾炎,经药物麻醉后做了阑尾切除手术。术后第二天,他又接受了20分钟的针灸治疗缓解疼痛,据其自述效果非常好。

  这种奇特的疗法让基辛格大感兴趣,在全世界瞩目的新闻发布会上特地提及此事。雷斯顿在7月26日的《纽约时报》上撰文介绍他的这段奇遇。这个故事被辗转叙述,传成了雷斯顿靠针灸麻醉做了手术。

  随着尼克松访华蜂拥而至的西方记者、学者、医生们都想亲睹针灸麻醉的奇观。在针灸麻醉下做开膛剖腹的手术在当时成了向西方世界展示中国医疗革命的政治表演。意大利导演安东尼奥尼在1972年拍摄的纪录片《中国》中,甚至记录了通过针灸麻醉对一位产妇实施剖腹产手术的全过程。

  这股国际针灸热虽然只持续了几年,却帮助针灸这种古老的东方医术作为一种补充疗法在西方民间站稳了脚跟。但对大多数西方医生来说,他们所受到的专业训练使他们不会轻信一种神奇的疗法,首先会怀疑其中是否有诈。这种怀疑并非毫无道理。我大学时代的一个老师当时也参加了针灸麻醉的示范,据她说,在示范之前会预先挑选那些比较能接受心理暗示、忍受疼痛的病人,而且叮嘱他们在手术过程中务必要有坚强的革命意志,不要喊疼。

  尽管针灸的作用没有像当初宣传的那么奇妙,针灸的某些疗效,却是可以在西方医院重复出来的,显然不能简单地归为欺诈。即便如此,一个受过现代医学训练的人,仍然有充分的理由怀疑其实际疗效。

  现代医学最重大的发现之一,是知道许多病人的病情,可以不经治疗或经过假治疗获得好转甚至痊愈。因此,要确定一种疗法的疗效,必须进行随机的、有对照的、双盲的临床试验:把病人随机地分成两组,一组进行治疗,一组进行假治疗,而病人和医生都不知道谁属于哪一组,最后再比较两组的疗效。

  但是要对针灸进行双盲试验却难以做到。试验新药时,可以让对照组病人吃在外观上和新药相同的假药以瞒过病人和医生,但是要让病人不知道他们是否在接受针灸治疗却不容易。一种解决办法是使用“假入针”,在不让病人看到的情况下只让针接触皮肤而没有扎入,另一种做法是“假扎穴”,故意把针扎偏(不扎在穴位上)。但是这些做法都无法瞒过扎针的医生,只能做到单盲。而且,在针灸时,往往要通过询问病人是否有酸麻胀痛的“得气”之感,才能确定是否扎准穴位。这种必须的相互交流使得要进行双盲试验更加困难。

  因此,很难像验证新药那样严格地验证针灸的疗效,使得不同的临床试验会得出不同的结论。其中研究得最多的是针灸的镇痛效果。例如,美国一项针对570名关节炎患者的研究表明,在使用药物治疗的同时,接受针灸治疗的病人,其缓解疼痛的效果明显好于接受假入针治疗的病人。但是,德国两项分别针对300余名和900多名偏头痛患者的研究却表明,针灸和假扎穴的镇痛效果一样好,与使用镇痛药一样有效,但和是否扎对了穴位没有关系。

  有许多实验表明,针灸能够刺激神经系统分泌内啡肽,这是一种化学结构与吗啡类似的神经肽,有强烈的麻醉、镇痛作用。如果往动物体内注射内啡肽抑制剂,再对动物进行针灸就起不到镇痛的作用。内啡肽还有调节心血管的功能,这可以解释为何针灸对治疗某些心血管疾病似乎也有疗效。

  我们现在有办法直接观察到大脑的活动状态,因此可以实时观察针灸的效果。英国一项研究表明,针灸、假入针(病人不知情)和不入针(病人知情)都能使关节炎病人大脑中与内啡肽有关的部位变得活跃,但是在接受针灸治疗的病人中,大脑还有一个被称为脑岛的部位变得活跃。遗憾的是这个实验没有试验假扎穴的情况,目前也不清楚脑岛与镇痛会有什么关系。

  针灸还有许多谜团有待破解,但是有两点已比较清楚:针灸很可能对治疗某些疾病,特别是对镇痛,有一定的效果,但是不像传说的那么神奇,穴位也不那么重要;针灸是通过神经系统发挥作用,而不是通过其他未知系统发挥作用。
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124#
发表于 2010-10-9 00:11:55 | 只看该作者

re:美国《科学》发表论文称,种植抗虫害转基因...

美国《科学》发表论文称,种植抗虫害转基因玉米抑制了害虫的繁殖,也能让周围非转基因玉米受益。在过去的14年间,伊利诺、明尼苏达和威斯康星州因此节省32亿美元,衣阿华和内布拉斯加州因此节省36亿美元。2009年美国种植的玉米63%为抗虫害转基因玉米。

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/330/6001/222
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125#
 楼主| 发表于 2010-10-9 00:32:44 | 只看该作者

re:方舟子对针灸的那些狗屁看法我看都不要看了...

方舟子对针灸的那些狗屁看法我看都不要看了,“随机、对照、双盲、安慰剂”我看都成了他的口头禅了。
针灸作用的生物学原理(节选)
3 针灸现象同原始应激通道特性的关系  

    有学者将放射性同位素示踪物质高锝酸钠在20位受试者身上进行实验。在受试者右下肢“悬钟穴” 【即小腿外侧,腓骨短肌与趾长伸肌之间】,皮下注入同位素示踪物质高锝酸钠。结果显示示踪轨迹呈线状延伸,在清晰的主线周边,有示踪剂的弥散;在20例受试者中,有5例出现示踪轨迹分叉,针刺可使之改变;示踪轨迹的迁移速度平均约 9 cm /min,针刺后的迁移速度提高为 15 cm /min左右(对比主动脉内血流速度约为 25 cm /s, 显然示踪轨迹的迁移速度要慢得多) [9 ]。这说明示踪轨迹通道有输运高锝酸钠这种小分子物质的能力,输运的速度缓慢,刺激可改变输运路径,刺激可以加快输运的速度。这项实验显现的示踪轨迹特点,同原始应激通道的低等输运特性是一致的。  

    用红外热像仪,观察家兔在不同刺激下,引发长条红外辐射轨迹出现的规律。结果显示,在用点燃的的艾条作为刺激时,引发的长条红外辐射轨迹长度为6~10 cm,轨迹上的皮肤升温为0.7~1.0℃ ;在用通电的针进行皮下刺激时,引发的长条红外辐射轨迹长度为5~8 cm,轨迹上的皮肤升温为0.5~0.8℃ ;在使用针刺时,引发的长条红外辐射轨迹则较短[10]。用红外热像仪系统,对40名健康成年志愿者进行观察的结果显示,在人体皮肤上加热,在有些地方热图像仅限于局部,没有明显的扩散,更没有确定的方向。而在另一些地方进行加热,热图像呈线状双向扩展,扩展的速度明显较快。这表明,皮肤加热引发的长条红外辐射轨迹,在身体的有些地方并不出现[11]。  

    我们可以从上述的所有实验得出以下结论。刺激引发的长条红外辐射轨迹,都是沿生长发育途径呈长条线状延伸的;热像轨迹通道不能区别刺激的性质,并且双向传导;响应较神经慢很多;传导速度较神经、血流流速慢很多;刺激撤除后,状态恢复缓慢;传导易受干扰。因此,这些实验所显现的施针、施灸后的特点,同原始应激信息通道的发育痕迹特性以及低效的传导特性是一致的。  

    用形态计量学方法和硝酸镧浸染法在光镜与电镜下对大白鼠皮肤高电阻区和低电阻区的细胞结构进行比较研究,发现低阻点皮肤细胞缝隙连接的数目明显多于高阻点,其直径也较高阻点者为大。皮肤细胞的其它结构在两类皮肤点间未见区别[12]。用电镜与光镜的形态计量学方法,研究大鼠胸腹段和背部段皮肤的结构特征。结果表明无论是表皮的厚度、角质层的厚度、皮肤细胞的层数、细胞间隙体的密度和桥粒体的密度等参数,在观察区域内均未见明显差异。但是在被称为“经线”的皮肤中,细胞缝隙连接的面数密度、平均外径和平均面积均明显大于邻近皮肤。“经线”上每个皮肤细胞膜上的缝隙连接面积,为其邻近对照皮肤细胞的12倍以上[13]。上述这些现象,同原始应激通道的发育痕迹特性以及缝隙连接特性是一致的。  

中医在双盲中的表现
在国际上,针灸在引起医学界极大兴趣,世界卫生组织的观点认为,针灸已被证实在减轻手术后疼痛、怀孕期反胃、化疗所产生的反胃和呕吐、牙齿疼痛方面是有效的且其副作用非常低,然而,对慢性疼痛,背部疼痛以及头痛,数据显示出模棱两可或者争议性。WHO认为很多针灸和一些草药的有效性得到了科学双盲研究的较强支持,但是对于其它的传统疗法还需要进行进一步研究,而且不能忽视未经研究的传统疗法存在的安全性及危险性等问题。WHO在2002年5月26日发表《2002-2005年传统医药研究全球策略》,邀请全球180余国将替代医学纳入该国的医疗政策。

近年在台湾,各大教学医院或地区医院均普遍开设中医部,并承担中医药临床试验的任务。例如:2006年9月24日举办的“二〇〇六中医药研究即临床病例学术研讨会”上,长庚医院北区中医部主任杨贤鸿发表《辛夷散治疗过敏性鼻炎随机双盲临床疗效评估》,在期两年的双盲实验中,共收集108位病患,完成整体实验共有60位,其中包括实验组40位、对照组20位,并针对临床症状、鼻腔阻力、鼻腔截面积、尘螨特异性免疫球蛋白、T淋巴球细胞激素之分泌等各项指标进行统计分析。

结果显示,辛夷散对过敏性鼻炎患者有临床疗效,此疗效之机转包括T细胞的免疫调节及嗜中性白血球活化的影响。这是中医药科学与其医疗价值验证的眾多科研举证之一。而其它具代表性的中医科研验证结果也在台湾行政院卫生署中医药委员会网站有公开而详实的记录,提供有兴趣者一窥中医与临床的成效。


针灸临床研究中对照方法的应用研究(节选)

目前,国内外针灸研究的对照方法大体可分以下几大类[910]:

  2.1 空白对照 对照组不施加任何治疗或处理,实验组正常针灸治疗。该方法便于考察针灸对某种疾病是否有疗效,在慢性疾病的诊疗过程中可以设计使用。但在实际临床实验中,有悖医学常理和医生职业道德,基本不使用。

  2.2 等待或延后治疗 对照组和治疗组同时接受评价,但不同时接受治疗,对照组在延迟等待期后接受和治疗组同样的治疗。目前国内的针灸研究设计中还没有使用这样的对照方法。该法最先在国外应用于低背痛的针灸治疗研究[11],通过干预和控制疾病的自然发展来确定病情的改善是否是针灸治疗的结果或是疾病自愈。由于通常很难对病人实施盲法,而且不能控制病人主观心理作用对研究结果的影响,所以有时也会产生结果的假阳性。在临床中,患者自身治疗前后对照和等待或延后治疗对照有相似之处,但是等待或延后治疗的对照方法比自身治疗前后对照多了不同组的对照资料,更具比较性,而自身治疗前后对照会因个体差异对研究结果产生影响。同时,自身治疗前后对照在治疗过程中必须充分考虑沾染和洗脱等问题,否则也会影响实验结果。因此,等待或延后治疗尽管有其不足,但在临床研究时较自身治疗前后对照更具操作性,更容易为患者所接受,可以推荐使用。

  2.3 安慰针 也称非刺入性假针,模拟真的针刺刺激形式而发明的安慰针,其针尖并不刺入皮肤,只对皮肤的表皮产生较小的刺激。主要包括简单的皮表针如钝头针或牙签等工具和“安慰针具”如“Streitberger针”[12]。此外,无输出的假经皮电刺激,假激光,假电磁微波等也属于安慰针范畴。安慰针从外观上与真针相似,具有一定的蒙蔽性,一定程度上容易使用盲法,但不适合做慢性病的长期研究。针尖不刺入皮下,仅在皮肤表面实施按压刺激,这与真针刺入皮下并且要求刺入一定的深度产生“得气”感有很大的区别。已有研究[13]证明,针灸针的刺入、刺激和撤针与皮肤电活性的显著改变有关。这三个连续的操作显示出皮肤电位活性的下降。

  2.4 假针刺 也称刺入性假针,其针尖刺入皮肤,作用点选在非特定作用的治疗穴位处。这种方法的优点是便于考察穴位的特异性,易于对患者施用盲法。但假针刺作为针刺治疗的对照方法也存在两点不足,一是不易区别假针刺与传统“浅刺法”。浅刺法如滥用于对照组,有可能违背假针刺的原则,使研究结果失真[14]。二是非特定作用治疗穴位的选择和定位困难。这个非特定作用的治疗穴位既要与治疗穴位保持一定的距离,又要注意不能距离太远,不仅要考虑穴位的特异性,而且要避免刺入穴位产生作用。因此,如何选取适当的穴位和如何定位对照穴是假针刺的难点。如果能找到刺入深度可以和治疗穴位刺入深度一样的对照穴位,那么对研究腧穴的特异性实验设计将是一种很好的对照方法。

  2.5 标准对照 对照组采用西医标准治疗方案治疗而试验组采用正常针灸治疗。这是一种实用价值很高的对照方法,也是在临床和基础研究中都便于使用的方法。该法可以评价针灸的疗效,而且可以比较针灸治疗和药物治疗的优劣及经济效益、不良反应等,但由于不能盲闭患者和操作者,容易产生假阳性的统计结果。

  国内的药物治疗对照即属于标准对照。要求所选用的药物必须为当前疗效最好的药物进行疗效对照,这样通过比较才可以考察针灸治疗的效果如何。国内的药物治疗对照有的选用临床效果得到肯定的西药作对照,有的是选用中药治疗作对照。采用中药作对照的临床研究,需要预先考察所选中药是否是临床疗效最好的治疗方式,否则不能用来对照比较针灸的疗效。

  2.6 辅助对照 对照组采用主流医学的标准治疗方案治疗,试验组在标准治疗方案的基础上加针灸治疗。主流医学所采用的标准治疗方法可以是药物治疗为主加营养补充疗法,也可以是药物加理疗的标准治疗方案。这与通常采用的一些综合疗法治疗很相似,例如针灸加推拿加药物的综合治疗。辅助对照方法可以体现针灸被加入标准治疗后对疾病的改善是否有促进作用。但是针灸和其它疗法一同施用,是否存在针灸作用被某种治疗的作用削弱或减低以及针灸在其中所起到的实际效用,还有待进一步研究。

  2.7 不同疗法比较对照 这是一种同在针灸范畴内的比较,对照组的设计是以传统针灸疗法作对照,设计的目的是为了考察新的疗法是否优于传统的针灸疗法。新疗法是在传统针灸疗法上的继承和发挥,有其临床使用的实际意义。例如 “醒脑开窍针刺法”[15]与传统针灸疗法的对照研究。传统针灸疗法对中风病的预防和症状改善是临床疗效肯定的治疗方法,将“醒脑开窍针刺法”和传统针灸疗法进行对照,有助于通过比较而评价“醒脑开窍针刺法”的临床疗效。

  2.8 针灸治疗与其他疗法对照 针刺治疗与推拿、艾灸疗法的对照研究,这种对照研究在国内已经较为广泛的使用。如果仅从判定哪种疗法对哪种疾病更加有效的角度来看,可以使用该对照方法。但是就针灸、推拿、艾灸的疗效研究本身来说,都是未知的研究因素。用未知的研究结果作为对照来评判未知的研究,其本身就不符合对照方法的设计原则。因此,在临床和基础研究中,都应该根据具体的研究目的来设计具体的对照方法,应尽量避免使用类似的用一个未知去比较另一个未知的研究方法
http://www.jclunwen.com/HTML/zhongyilunwen/201007261206512758.html
http://www.doc88.com/p-90229551780.html
http://www.douban.com/group/topic/10549003/
http://www.acucn.com/theory/acu/201007/44289_3.html
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126#
发表于 2010-10-9 00:47:31 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

方舟子对针灸的那些狗屁看法我看都不要看了,“随机、对照、双盲、安慰剂”我看都成了他的口头禅了。
...


山林急起来也不管逻辑了,哈哈。方舟子自己对针灸没啥研究,他无非是转卖专业研究成果而已。

你补充的这么些研究过程和结论,关键词是否还是“对照、双盲、安慰”呢?
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127#
 楼主| 发表于 2010-10-9 00:51:17 | 只看该作者

re:逻辑一点没错,这边针灸这块做了许多,他无...

逻辑一点没错,这边针灸这块做了许多,他无视而已嘛,外行的,信息掌握不完整的,或者偏信他的,就以为他不的了的啦,搞的就象他知道这些似的。
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128#
发表于 2010-10-9 00:53:21 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

逻辑一点没错,这边针灸这块做了许多,他无视而已嘛,外行的,信息掌握不完整的,或者偏信他的,就以为他不的了的啦,搞的就象他知道这些似的。


问一下,做了很多没错,结论有超出美国同行的吗?

人家做点小科普,转卖的都是结论哦。
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129#
 楼主| 发表于 2010-10-9 01:00:58 | 只看该作者

re:“我们可以从上述的所有实验得出以下结论。...

“我们可以从上述的所有实验得出以下结论。刺激引发的长条红外辐射轨迹,都是沿生长发育途径呈长条线状延伸的;热像轨迹通道不能区别刺激的性质,并且双向传导;响应较神经慢很多;传导速度较神经、血流流速慢很多;刺激撤除后,状态恢复缓慢;传导易受干扰。因此,这些实验所显现的施针、施灸后的特点,同原始应激信息通道的发育痕迹特性以及低效的传导特性是一致的。  

    用形态计量学方法和硝酸镧浸染法在光镜与电镜下对大白鼠皮肤高电阻区和低电阻区的细胞结构进行比较研究,发现低阻点皮肤细胞缝隙连接的数目明显多于高阻点,其直径也较高阻点者为大。皮肤细胞的其它结构在两类皮肤点间未见区别[12]。用电镜与光镜的形态计量学方法,研究大鼠胸腹段和背部段皮肤的结构特征。结果表明无论是表皮的厚度、角质层的厚度、皮肤细胞的层数、细胞间隙体的密度和桥粒体的密度等参数,在观察区域内均未见明显差异。但是在被称为“经线”的皮肤中,细胞缝隙连接的面数密度、平均外径和平均面积均明显大于邻近皮肤。“经线”上每个皮肤细胞膜上的缝隙连接面积,为其邻近对照皮肤细胞的12倍以上[13]。上述这些现象,同原始应激通道的发育痕迹特性以及缝隙连接特性是一致的。”


你老人家觉得呢?
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130#
发表于 2010-10-9 01:10:02 | 只看该作者

re:山林,你这家伙,今天是个挺开心的日子,方...

山林,你这家伙,今天是个挺开心的日子,方舟子放一边吧。

我现在还在yahoo上看呢。
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131#
发表于 2010-10-9 12:55:34 | 只看该作者

re:我继续感性认识。我哥哥是学理科的,他从来...

我继续感性认识。我哥哥是学理科的,他从来不信中医。到了美国以后,他每年花粉过敏。严重的时候无法睡觉,脸也肿了,鼻子也堵了,呼吸都很吃力。他的医生给他一种药,告诉他,这是全世界最厉害的抗过敏药,如果无效,那么他也无能为力。不幸的是,这药确实对我哥毫无用处,所以他吃了一两年后就置之不理,不再服药了。

这时候他到纽约工作。有人给他介绍了一个在曼哈顿的中国针灸医生。我哥是被过敏折腾得毫无办法,所以预约了这个医生。这个医生的诊所人满为患。在预约时间过了3小时后,才轮到治疗我哥。医生给他针完,当天晚上我哥的过敏症状就完全消失。然后这个花粉季都过得很好。第二年花粉来的时候,他又重新体验一遍:痛苦地过敏,找医生针完了好转,如是三年。
我哥那顽固的脑袋之所以被撬开了一条缝,就是这个针灸医生的功劳。

在美国,针灸治疗是不能由保险公司付账的。一次针灸80美元。那诊所里挤满了人。你可以想象,在全世界有多少针灸医生在工作。很难相信,一个安慰剂能够让这么多人自觉掏腰包,并且得到这么大的安慰,而且是年复一年。

再回到中医,如果它果真毫无效果,只是骗人的把戏,历代的皇帝们早就已经把他们拿下赶尽杀绝了,还轮到我们口诛笔伐?
当下科学不能解答的问题,就是伪科学吗?

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132#
 楼主| 发表于 2010-10-9 13:03:33 | 只看该作者

re:菜妹,好久不见你了,这下T版又忙着要去找...

菜妹,好久不见你了,这下T版又忙着要去找资料了,嘿嘿!
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133#
发表于 2010-10-9 13:11:43 | 只看该作者

re:heihei,菜花,你总算来了,不然他们...

heihei,菜花,你总算来了,不然他们就说我是理科的叛徒。快到艳后那里帮我治治老T,趁老Q还没来,先对付一个。

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134#
发表于 2010-10-9 13:14:32 | 只看该作者

re:呵呵,山林兄,T版懒得跟我理论,我基本上...

呵呵,山林兄,T版懒得跟我理论,我基本上是"不讲科学"的代名词。
过几天我再跟T版讨教一个科学问题。等着哈~
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135#
发表于 2010-10-9 13:17:41 | 只看该作者

re:菜妹出场,T老弟下塘。针灸是有用的,...

菜妹出场,T老弟下塘。
针灸是有用的,真的,我睡不着,只要针就睡着了,当然不是一直管用。
当然我很明智,我不会把有用的说成天下无敌,这是不可能滴。
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136#
发表于 2010-10-9 13:26:13 | 只看该作者

re:针灸先一边去。过几天要讨论的科学...

针灸先一边去。

过几天要讨论的科学问题是啥? 第二只靴子干脆落下来吧。

哈哈,这两天,一个纯粹的理科词生生变成了文科词,这个单词就是 wavelet。上大学时做信号处理,没少看wavelet方面的文章,看得很痛苦。今天,这个词变成了一个敏/感人名。
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137#
发表于 2010-10-9 13:33:10 | 只看该作者

re:呵呵,偏要卖关子,过几天再说。忧国忧民的...

呵呵,偏要卖关子,过几天再说。忧国忧民的您先操心wavelet吧。
V兄,我连理科叛徒的资格都不大有~~哭~白读书了。
方姐,别来无恙?以后我帮您针吧,只要您敢伸胳膊伸腿儿。
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138#
发表于 2010-10-9 13:38:47 | 只看该作者

re:菜妹: 别来还真有恙了,我看我...

菜妹:
    别来还真有恙了,我看我也需要找个高手给点药,外加针一下。
    告诉菜弟,这拉筋我可能不得法,每次一拉就闪腰。
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139#
发表于 2010-10-9 14:27:00 | 只看该作者

re:方老师姓方,方舟子也姓方,就冲这一...

   方老师姓方,方舟子也姓方,就冲这一点,我都支持方舟子哟。
   时下中国人糊涂日子过够了,有老舟子这类人实属珍品呀,我倒希望有个基金把他好好保护起来。
   方舟子打假是打得有板有眼,声望渐高。一些无聊文人,想借着自己码文字的功夫攀上方舟子出名。这世道不管英明恶名,能出名就行,文人圈中的凤姐大把的是,好在群众的眼睛是雪亮雪亮的。
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140#
发表于 2010-10-9 14:50:01 | 只看该作者
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