转帖！转帖！！

1313

彭晓芸 惹众怒的原因大概是她在微薄里写过：建议消费者以商业欺诈起诉韩氏父子，然后司法机关介入用测谎仪检测韩氏父子。

这条微薄大概是前两天发的，现在似乎没了， 但网上有它的截屏。

现在韩寒要起诉方舟子了，好戏似乎真的要开始了。不过我已经没兴致围观，哪位想讨论英雄双行体不妨@我，我的新浪帐号是 @牛由

燕原

估摸着方舟子要在北京起诉韩寒，然后俩人两边跑。

我也不想围观了，王小山都不掺和，我也撤。

燕原

接着学习漫画作品：

@Seven_Zhu77：高层在劈腿，中层在洗脑，底层在等死。
http://ww1.sinaimg.cn/bmiddle/7790fc02jw1dnudw0qkb7j.jpg

thankstoyilin

下面引用由[U]1313[/U]发表的内容：

彭晓芸 惹众怒的原因大概是她在微薄里写过：建议消费者以商业欺诈起诉韩氏父子，然后司法机关介入用测谎仪检测韩氏父子。

这条微薄大概是前两天发的，现在似乎没了， 但网上有它的截屏。

现在韩寒要...

有可能，但在此之前对她的谩骂已经很多了。

对于这条，彭已解释并收回，她自认有不妥。作为补充，她后续的围脖针对有网友提议让韩寒在指定空间里独立成文的考验方式，明确表示不赞成，表示韩寒可以释疑，但不能施加审判。

总体来讲，除了“测谎”这一条显得太过随意和不妥之外，其观点前后比较连贯。不明白什么地方体现了恶趣味。

燕原

@萧瀚微博104世：@萧瀚还在说 已阵亡。为免注册之烦，今天暂不说话了。我相信这次的删除ID行为不是新浪所为。谢谢朋友们！

不是新浪那么有黑客？

我对黑客感兴趣。

thankstoyilin

@兔主席:另假设你们是真正的自由派(而不是带着功利和偏私的叶公好龙)，你们一定支持最大限度的保护言论自由(假设你们对民主体制下言论自由的保护与边界有充分认识)。而作为这一特殊年代的自由主义者，在面对不同对象时，你们打算如何尊重并遵循这些原则。真正开启民智，需要的是这些思考与传播

@兔主席：喧哗过后，自由派的公知和媒体应从质疑韩寒这个事件真正有所觉悟。不在于你支持了谁的论点并取得了胜利，而是通过这样一个公共的多方辩论，思考一些与你们所推崇的自由、民主体制相关的更根本的东西——言论自由的价值究竟是什么、它的边界究竟在哪里，鼓励与保护这个机制对促进民主的意义。

vincent

我喜欢图主席的第二段，也赞同山林的3174楼。

下面是我抄袭来的：

“自由”是有底线的：法律、道德。以美国的“言论自由”为例，它给予人民充分质疑、挑战公共人物和公共事务的权利，但限制人不得“自由”地侵犯私人事务。同时，美国的各行业（包括大学），也有“自律”条款。中国缺少的是挑战公权力的自由，而侵犯私权利的事情却任之泛滥。

thankstoyilin

@宋石男：韩寒这种拥有巨大话语权的人，面对他人的质疑（而且基本是并未伪造材料捏造事实的合理质疑），不能做到清澈见底地回应、厘清，却先是悬赏，同时谩骂（嘲笑方舟子秃头，骂麦田没能力让老婆生儿子），现在又要起诉。法院如果判韩寒胜诉，言论自由当然输。韩寒被他的猪一样的亲友团牵到悬崖，可惜了。

仰望山林

看了些资料，美国的言论自由主要针对具有公权力的官员，其次是公众人物，民众对他们任何观点性的言论予以保护，包括令人不堪的谩骂、恶意的丑化等，也包括前面我转的那幅方舟子漫画，方舟子说要凭此来诉讼他人，在美国几年白呆了，老T竟然还要私自删帖，可见国民的民主素养堪忧啊，都是五十步笑百步而已。民众VS官员或名人是这么一回事，名人VS名人是不是这么一回事就无解了。方舟子对韩寒的言论应该属于“事实性的断言”，不属于观点性言论，所以他应该首先出示证据，不应该靠着“不过年+不过日子+不睡觉”来推理，否则就涉嫌“对事实的虚假陈述”，韩寒面对质疑，应该坦然拿证据，不应该悬赏、赌咒、发誓、骂人，一团浆糊，我的观点如此而已。T接龙吧。

仰望山林

老T不接，我继续接：老T的的所谓“恶趣味”与反三俗有异曲同工之俗，比“反三俗”还要俗，警惕权力的专制先从身边的专制开始。

仰望山林

云帅虽厕身于党内，但其民主素养要远远高于T版，这是我新年新发表的重大观点。云帅年过完了，你该献身了。纠正：是现身。

thankstoyilin

德约！德约！！！

没空和你恶趣味。

thankstoyilin

看3190楼，想接的话有点多，不过要给山林留点面子。

先问个具体问题：知道讽刺漫画和淫秽漫画的区别吗？知道西方讽刺漫画的底线吗？

该楼更大的逻辑漏洞留给你自查自纠。

thankstoyilin

@安替：给大家补充点资料：苏联时代的韩方大战。诺奖得主肖洛霍夫像是苏联时代的韩寒，没上过学的他23岁写下巨作《静静的顿河》，但40岁左右突然开始对政府理性建设性，和异议公知群体决裂，后遭索尔仁尼琴质疑他《顿河》是他人作品。
虽然最终以手稿证明，但大家不妨看看老外如何用理科思维解决苏联时代的韩方大战（肖洛霍夫是否是《静静的顿河》作者），这篇论文用“句长分布”统计法证明，肖洛霍夫没有代笔。http://t.cn/z0eFtGj

燕原

结果肯定需要理性证据，但是过程中不免文科思考。

@赵晓：别说浪费时间，告诉你我在方韩大战中看到和学到的东东。第一，商业，商业时代之商业偶象的打造全过程，可入MBA经典案例；第二，历史，瞒和骗的历史阴云在天朝盘积成石、挥之不去；第三，新生儿，理性批判、求真意识、法治精神以及自由人格如新生儿一样顽强生长觉醒；第四，希望，西风东渐，大有希望。

thankstoyilin

是否代笔这种事情，除非代笔者自招，永远不可能有铁证，这是显而易见的。但质疑不需要有铁证才可以进行，这也是显而易见的。何况在质疑点可以成串的情况下。

一站队，逻辑能力和思考能力直线下降，明显的是刘瑜。看来也都难以免俗啊。

仰望山林

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

看3190楼，想接的话有点多，不过要给山林留点面子。

先问个具体问题：知道讽刺漫画和淫秽漫画的区别吗？知道西方讽刺漫画的底线吗？

该楼更大的逻辑漏洞留给你自查自纠。

你继续犯错木关系，千万别再犯傻。“给山林留面子”是给我的观点留面子还是给我人留面子？观点不需要，人格上我俩是朋友，相互尊重即可。看，逻辑漏洞！
你看过美国“布道师福尔韦尔控告《皮条客》杂志诽谤一案”吗？这家杂志刊登了一幅漫画，漫画里有布道师福尔韦尔的照片和名字，漫画的题目叫“福尔韦尔谈他的第一”，漫画的内容是福尔韦尔和他的母亲酒后进行乱伦，这比方舟子那副漫画要严重的多吧？看结局（抄书）————

【1983年基督教布道师福尔韦尔（Jerry Falwell）控告《皮条客》（Hustler）杂志诽谤一案，最高法院的一致裁决精神是保护模仿、嘲弄公众人物的权利，即使这种嘲弄举动是“极端无礼的”，甚至给遭到嘲弄的人造成了极大的精神痛苦。
　　“福尔韦尔牧师的控告是相当有“理由”的：第一，那家杂志刊出一篇整个是编造的对他本人的采访，他根本没有接受过采访。第二，他在“采访”中说自己性生活的“第一次”是喝醉后跟自己的母亲。采访是假的，这个乱伦之说，当然也完全是编造的。福尔韦尔牧师认为，这是对他“蓄意造成精神痛苦”，在地方法院他胜诉，获赔15万美元。
　　但美国最高法院最后判决福尔韦尔牧师“败诉”。理由是，这篇“采访记”是刊登在这本杂志的喝甜酒的系列广告中，是一种模仿嘲弄。福尔韦尔牧师提出这家杂志应对这种“极端无礼”的讽刺负责，但最高法院认为“是否极端无礼”，在法律上难以定出可区别的原则标准，怎么定，都会损害言论和新闻自由，所以不定。】

反问：两幅漫画那个底线在你那更低？
“一站队，逻辑能力和思考能力直线下降”，这句话就是一副典型的，晚期的无可救药的“居高临下症”患者造型，再反问：你的观点就没有倾向性偏好，永远保持着客观、理性、清醒、睿智？没有倾向性，你就是圣人，但世间又没圣人，所以你会有倾向性，你一有倾向性，你的姿势就不正，你的姿势一不正就会站队，你一站队“逻辑能力和思考能力”跟天朝鸡的P似的，别国都下降就你直线上升啦？

thankstoyilin

你说了那么多，和我说的逻辑漏洞没关系，那个漏洞还在，没堵上。你的最后一段更是打稻草人。另，我懒得给你细说刘瑜的围脖，你爱看看去。

再另，你的这一贴和3190帖已经形成了巨大的逻辑矛盾，请再次自查自纠。

thankstoyilin

逻辑的问题让山林自查，我先答复他关于讽刺漫画底线的问题（本贴部分文字参考了专业人士的文章，声明一下著作权）。

在西方国家常见的讽刺漫画，一般对象是政府、政治人物，也包括公众人物。讽刺的内容广泛。底线在哪里？虽然可能没有明确的文字规定（或许有，我不知道），但有约定俗成的底线（这些底线在不同文化背景的国家应该有差异），包括不能涉及讽刺对象的母亲、妻子和性器。否则就不是讽刺，而是下流。

在山林转帖的“变态小辣椒”的多格漫画中，如果去掉最后一格，用于讽刺方舟子在质疑过程中的“胡搅蛮缠”，没有什么问题。但是，最后一格，直转而下，直接构成了对方舟子的下流攻击。这就是界限问题。

其次，讽刺漫画的内容，一般就事论事，你可以讽刺一个政治家的外交行为、政策和言论，但漫画家不能自甘堕落到拿生理缺陷开玩笑，况且那幅漫画的最后一格完全是荒唐的污蔑，并无实际生理缺陷的前提。

另外，对于一个政治家或者公众人物，他能够被讽刺的角色，也是有界定的。他可以作为政客的角色被讽刺，但不能作为父亲和丈夫的家庭角色被讽刺。这也是一种潜在的规则。

至于援引的福尔韦尔牧师的案例，对于最高法院的判决理由，未看到具体原文，不做评价（如果就“极端无礼”缺乏衡量尺度为理由，或许合法但不合情理）。但是，要看到，地方法院是判他胜诉的，那么这个案例至少是属于“可判可不判”的情形，远不是山林嘲讽方舟子“在美国白呆”了的那么“显然不属于诽谤”的情形。

秋爸爸

@醒来的大鸦：
昨日和朋友聊一80后天才，拥有上千万狂热的粉丝，谁胆敢对他有丝毫质疑就会被围攻。他学贯古今，精通多门外语，而且是体育特长生，精通球类，车开得特别好，世间一流。一些成年人都很难想像的事，他十几岁就会，这不是神吗?  哥们大怒！你敢说韩少，这不是质疑，是诽谤！！……我 我 我说的是金正恩