残障研究 社会接纳 融合教育 其它 及 辅助交流法FC

燕原

savant我认为是个非常合理的假设，这样就可以做基因研究了，据QBB说，那是最科学的。

FC无论如何看着也就是ABA的一种应用，如果有语言进步，也是ABA训练出来的，但是ABA训练是需要一步一步走的，大部分人达不到个别FC成功者的那种神奇表现。

我不相信神奇，也不相信ABA能带来神奇，但是我相信基因记忆，因为已经有大量savant表现出了类似的能力，虽然基因研究还没有到哪步，需要大量savant来支持研究进程，但是这个说法听着就科学啊。

xrs

马老和秋老的意见很重要。你们想想，你带着老婆出了城，吃着火锅唱着歌，就让娘希匹给劫了！所以说，没有娘希匹的日子，才是好日子！

冯老和我老是喝过酒，喝的还是珍藏版煮酒，世上只有两瓶，Made in USA，其中一瓶喝在了青梅这个地方。。。

zchi_su

281楼，这样吧，咱们还是先来把一些基本问题搞搞清楚：

1.savant 到底为什么被称为 savant
2.savant 的语言类型有哪些表现
3.单凭超常记忆能否实现语言应用功能
4.FC成功者的表现为什么被称为神奇表现

燕原

savant有很多种，一些是由基因带来的独特记忆模式，比如图像记忆，书本强记忆，联觉记忆导致的；一些是基因带来的天生知识，不用教就会的，比如音乐，语言，运算能力。

基因带来某些天生能力是动物界的常见现象，对NT来说，ToM就是天生能力，后天教育可以提高，但是不可否认很多能力光靠后天教育是不可达到让没有这一能力的人感觉神奇的地步的。（ToM就让我感觉非常神奇，对ASD来说，后天很难教到NT的地步）

语言savant非常少，研究最不充分，有一些著名的例子是后天savant，中风恢复以后，突然会说外语，而且没有口音，对成年人来说是神奇表现。
如果猜测基因会带来大量天生语言知识，我感觉不是完全不靠谱，毕竟对一般人来说，语言里面很多东西也是天生的，不是全部依靠后天学习的。
不过具体是怎样的机制需要大量科学研究，不研究就没有真相，只是猜测。

FC成功者为什么让人感觉神奇，因为成功人数少，还因为你举例说过他们有时会冒出一些深奥的词汇或句子，是超出教学和应有能力的。
所以如果单说成功是FC带来的，不是很有说服力，如果还有FC使用者本人的天生能力差异，感觉离真相可能就更近一步了。

少数人的神奇本能，而且在ASD/弱智等大脑有残疾的群体，给人的第一联想就是savant.

燕原

savant也没啥不好啊，不是诊断，不需要治疗，可以提供基因研究，还可以做文科宣传。ASD里面有10%的savant呢，通过音乐/画画/演示特殊能力，可以让社会更有兴趣了解这个群体。

zchi_su

为燕博的284楼一叹！

xrs

呃，284楼您先打住。您说的这些，都靠谱儿么？都是能发表在科学杂志上的基因研究成果么？比如这个“有一些著名的例子是后天savant，中风恢复以后，突然会说外语，而且没有口音”。那他中风以后会突然切北京口儿么？会说“傍肩儿”“喇蜜”么？知道北京城内九外七，十六个城门都哪几个后头可以加儿化音么？说实话，比较可读一点儿的科幻小说都不敢这么写，倒是封神榜还是镜花缘里好像有类似的故事，说某人遭一雷劈之后突然就什么都会了，连飞都会了。古代鬼怪志异小说这么说行，要说是科学研究，那就算是在伪科学的大道上一路狂奔了。

不同人的基因里肯定带有不同的能力，语言能力、计算能力、音乐能力，等等，但不会带有知识。比如说一人语言能力超强，会说16国语言，并且口音都模仿得惟妙惟肖，这完全可能。可就算他再一目十行他也得先学啊，横不能他生出来时候基因里就带着16国语法吧。再比如，计算能力再强也得先知道进制和运算规则，搞清楚半斤到底是5两还是8两。新东方老师说，“莫扎特就算变头猪，哼哼出来的都是调儿”，这没人怀疑，这就是他先天的音乐能力。可他也得先学会弹钢琴。不信现在就让他到咱跟前来，咱给他把二胡让他拉一段儿听听。当然他很可能领悟得超快就是了，人家对几根弦能出什么调儿特在行。领悟得快，不等于不用学。学习能力超强，不等于基因里就具备有先天知识。就算咱把莫扎特的基因移植到牛身上去，出来的也不会是牛扎特，撑死了也就是牛魔王。

“FC成功者为什么让人感觉神奇，因为成功人数少，还因为你举例说过他们有时会冒出一些深奥的词汇或句子，是超出教学和应有能力的。”

FC成功者让人感觉神奇，是因为人不相信大傻子也能有这么高深的思想（对不起我措辞不当政治不正确一回）。FC成功人数少，我昨天拍脑袋随便想了俩原因。深奥的词汇和句子，他们没咱中国留学生冒得多，因为咱都是看俞敏洪的GRE红宝书出来的，那里头的词多一半儿都出自楚辞。超出教学有什么稀奇，咱都认识“屁”字，你们告诉我从小学到大学哪本教材教过这个字。甭找，没有。从小学我就天天盼着老师教这字，盼了足足十八年。我还没说入肉这个字呢，这是我从红楼梦里看来的。应有能力就更别说了，政治还是要正确。

“所以如果单说成功是FC带来的，不是很有说服力，如果还有FC使用者本人的天生能力差异，感觉离真相可能就更近一步了。”

没人说成功是FC带来的，就如同没人说红楼梦是毛笔墨汁带来的，或者命运交响曲是星海牌钢琴带来的（当然卖墨水或者钢琴的广告可能这么说一下）。FC对自闭症患者来说，就是一个麦克风，对我们来说，就是一个助听器。现在让我们带上这个助听器，我们也许就可能听到一些声音。至于对听到的声音有什么反应，是否觉得神奇，那是因听者而异。有的人只有听到“中华人民共和国成立了”才非常激动，而有的人听到“公司上市了”就会激动。我是听到“酱油降价了”都很激动。

燕原

买本Darold A. Treffert的书看吧两位，savant已经被研究了100多年了，不过只是最近10年才开始往基因方面开始研究，基因携带知识就是这位老先生说的，基于大量真人实例的假设，需要各种savant做志愿来研究，你没见过的事情不说明不存在，他见过的savant可不少。

我没成果，我只是猜测，而且感觉有点靠谱的意思。
我一点都没激动，文科生才激动呢，我只不过以很科学的态度提点建议。

马丁

我看见杏仁酥发贴会很激动。

FC为什么会让人激动，270楼已经说得很多了，“向前一小步，文明一大步”，等等。和FC使用者相比，我儿子的程度（至少在说话方面）要稍微幸运一点，我至今仍然记得儿子2岁2个月时自发说出的第一个词：球。虽然是脏话，却让我热泪盈眶。对于那些用FC的孩子，经过那么多年的音讯隔绝，突然表达出来了，别说家长，我这个旁观者都跟着高兴。继续支持FC。

秋爸爸

savant，罕见的超出英语4级的词汇，难懂！你们也不给科普一下。我跟不上。
但是简单英文谚语我知道一些，比如，人类一猜测，上帝就发笑，民科一猜测，上帝也激动。

什么聪明基因智力遗传之类的，政治上冒险，学术上也没见有过好paper。
智力，聪明，甚至知识，如果想和基因往一块儿扯的话，那都需要从新定义，否则，基因那边谈论的都是这个酶那个底物之类的。

燕博唯心主义哲学的上衣，混搭唯物主义的遮羞布，时尚！

燕原

咋就都没点好奇心呢，这日子过得。但凡有点好奇心，还有很多好玩的故事呢，比文科生讲的好玩多了。

大胆假设，小心求证，谁说的来着，想不起来了。

秋爸爸

好奇心我有，所以我围观。
大胆围观，小心插话。- 这是我说的。

blackeye

下面引用由秋爸爸发表的内容：

燕博唯心主义哲学的上衣，混搭唯物主义的遮羞布，时尚！

秋爸爸看来是彻底的唯物主义者。我觉得人还是应当了解一点唯心主义哲学，keep an open mind，不要把话说死。即使不信上帝，也该有敬畏之心。

云鹣

大胆假设，小心求证。

Mr Hu说的。


有没有会perceive麻将牌的savant？
一下子就HU了。
  

燕原

先科普一下我刚被科普的，savant来自法语，唐医生选的词。

虽然有很多事实，但是学术上太难了，哪怕针对最普遍的算日历。有ASD双胞胎女生，好像是6岁时候在美国精神学会大会上表演过算日历，前后四万年。
我看过一个视频，大脑扫描了一个能算日历的成人，看不出有啥异常亮点，和一般人用公式算差不多，不过一般人哪怕是练习了很久心算日历的，都比他慢太多。
后来扫了其他功能，比如看书记忆，发现和一般人不一样，但还是看不出啥门道来。

基因研究是不是还在最基本的地方转悠呢，接着等吧。
不是科学家不想，而是不能，和我的口号一样。

燕原

麻将牌啊，有启发，我明天就开始练这个，专练右脑那边功能。

云鹣

楼上一说完，我财富就+1
不错不错，继续。

zchi_su

楼上爱说脏字爱背台词爱打麻将的同学们注意了, 别老打哈哈,现在是在讨论科学问题 ---  "严肃点儿,我们这儿打劫呢!"

Darold A. Treffert 05 年在科学美国人上发表了《进入“学者”大脑》（Inside the Mind of a Savant）一文，专门探讨雨人原型金匹克Kim Peek的大脑功能。Kim 生来没有胼胝体。有人没有胼胝体，但没有任何异常现象。有些成年人因为脑损伤被切除胼胝体后，左右脑会自行独立工作，出现“裂脑综合症”的病状：左右脑不协调，右手做一件事，左手不会帮忙，甚至“左右手打架”。猜测是，Kim没有胼胝体，但他左右脑建立了某种联系，使两个半球像一个超级半球一样工作，将原先分散在两个半球的能力整合在一起，从而产生某些特异性功能。但有人啥事没有，有人就成了天才/残疾，还是没法确定胼胝体在savant  大脑中的作用。

令人比较好奇的是那些后天习得的 savant. 他们通常是左脑损伤后突然获得某种 savant 技能。比如，Orlando Serrell， 10岁被棒球击中左边脑袋，没去医治，都没跟家里人说。开始只是头疼，好了以后突然变成了万年历，而且能清楚记得出事后每一天的天气，自己在哪儿，都干了些什么。

解释是：1. 左脑受损不能正常工作后，右脑可能挪用了原来专做其它用途的脑组织，来发展补偿性的新技能（好像跟代偿还不是一回事？）2. 左脑受损，暴君灭亡，某些一直被压抑的右脑潜在机能翻身得解放。

Kim 的智力测验显示，他的IQ是 87，其他分类能力测试结果相差较大，有的超常，有的落后。心理测试报告最后的结论是："Kim's IQ classification is not a valid description of his intellectual ability."  对于人的智能是单一性的还是多元性的争论， Treffert 支持后者，认为Kim就是活生生的实例。

云鹣

还有一个提到过类似理论的人，Allen snyder。
http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Snyder
此人经常出没于电视节目中。
在《我们为什么不说话》一书中被提及。但没有给出引用文章。
大致理论，就是认为由于是右脑的一些区域被“点亮”了（在fMRI上显示工作），所以消除了已经建立的“概念”。能描绘记忆细节。

以下例子没找到原始文章，所以暂时算故事，有出版物Born On A Blue Day：
Daniel Tammet ASD，4岁"grand mal"之后发展出速算的能力。
  

zchi_su

我们FC 也喜欢多元智力理论，天天嚷嚷着不要以貌取人。但和savant 还是不沾边。Sue Rubin，7岁时分别用Stanford-Binet，Merrill PalmerScale of Mental Tests 和 Vineland Adaptive Behavior Scale智商测验测试后都显示为1岁多到2岁多的水平；9岁11个月的时候又用 Peabody Picture Vocabulary Test-Revised 和 Inventory for Client and Agency Planning 等来测试，各项智力水平，运动技能，语言交流能力，社会交往能力，和生活适应能力的测试，都显示只有2岁多点儿的程度。不知道怎么解释后来 FC 出来的“高级”语言能力。还是秋老说过的那句话靠谱：他们的智商不可测，不好测。