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燕原

『访谈』蔡康永的说话生存学

大多数宅男宅女们都爱蔡康永。他已经成为台湾综艺娱乐圈的一个符号。而在最近的微博上，他的一些名言金句也被粉丝们津津乐道乐此不疲地转载。对蔡康永来说，无论是生活中，还是在主持的舞台上，语言和表达似乎都是信手拈来。但是在他的新书《蔡康永的说话之道》里，他说，说话一定是有诀窍的。正如他想的那样，我们大多数人也许都没有意识到，语言在某种程度上说，就是生存之道。

       蔡康永在大陆出的书不多。你可能读过《LA流浪记》中一些娓娓道来的故事，品过《有一天啊，宝宝……》中细腻的情感，而这本《蔡康永的说话之道》却被冠以 “残酷”之名——生活中有多少人不会说话？正如他自己提及的，说话与职业、年龄、性别、种族，都没有关系，而是与人的情商有关。所谓说话，其实在他眼里就是交流方式。蔡康永参加过很多不同的饭局和派对，有时候遇到莫名其妙的冷场，所有人都没话说，抑或是大家同时叽叽喳喳一同轰炸，场面很是尴尬。这个时候他就会让大家玩一个游戏，即把所有的谈话中的“我”字换成“你”字。这个时候，冷场的暖了起来，而太过热闹的场合也会缓和下来。正如他所说的那样，在这个快节奏的社会中，每个人都太关注自我，而忽略了别人的感受。而当在谈话中开始关注对方，你们之间的交流可能变得有效起来。

你为什么想到出一本关于说话的书？
对于我来说，其实写作的人常常是活在自己的世界里面。他们常常是在想我要写什么，而不是别人要读什么。但我写如何说话这个话题的时候是想把这个问题当作一个表面的借口，可是我希望传达的是如何与人相处。很多年轻人被明星们所感染到的一点是，他们都认为自己是全世界最重要的人。这说起来颇为矛盾，我一方面想鼓励没有自信的人，可是一方面又想告诉他们：如果你学会站在别人的立场来看待你自己的话，你也许立刻取得一些做事捷径。这本书其实不一定要叫做说话之道。其实你也可以叫它生存之道，或者处理人际关系之道。如果你变成了一个讨人喜欢的人，你说什么话都不会有太大问题。说话其实是很后面的事情。前面的事情其实是要理解你和其他人的关系。

你是一个成功的主持人，我们理所当然地认为主持人在说话这个问题上会技巧纯熟？
做电视的人歇斯底里到每一分钟都在看收视率，他们可以看蔡康永在讲什么话的时候收视率是多少，小S说什么话的时候收视率是多少，这不可否认做电视的人是活在观众的影子底下。主持人有一个特别好的训练：我们必须要站在别人的立场上来想事情。但是我要提醒大家的是，主持人是说话界的特技表演者，我们很多时候所示范的说话方法在生活中是行不通的。我们要在短短一小时之内询问嘉宾很隐私的事情，他们对事物明确的态度。我写这本书的原因也是想说明，节目中所示范的这种说话之道是不可取的。这本书提到的一些方法，都是在生活中可以应用的，有理可循的。

生活中，在说话这个问题上有没有真的万能技巧？
我在微博上曾经提到过，如果你身边的人做了任何的改变，你要称赞他。比如说你邻居花了一千块去烫了一个很丑的发型，或者她穿了一件完全不符合她的身材的衣服，别犹豫，去称赞她。很多网友当时问我：为什么要昧着良心说话啊？我想说的是，此事跟良心无关。这件事情只跟你要不要变成一个讨人喜欢的人有关。这么细枝末节的事情是不需要上升到这个层面上讲的。很多人都被误导了，他们被教导你要做一个诚实的人，在我看来，他们并没有在过一种诚实的生活。

你是否观察到，《康熙来了》是否没有以前火了？
今年以来收视率其实比我们想象的好。大部分的时候是同时段的第一名。可是我一直对大家说，《康熙》有点像你家养的一个老宠物，你让它打一个滚它就会打一个滚，你让它与客人握手，它也会站起来与客人握手。它对我和熙娣来说都很熟悉了。你对它的信心是：它在这一小时之内不会咬你一口，也不会让你觉得无聊到要走开。

『访谈』蔡康永的说话生存学你觉得这么多期节目做下来，它是否有所改变？
它正转化成一个没有那么锋芒毕露的节目。就像一部20集的戏，每天一小时都有话题，我认为那是太不正常的。就像你回到家去，你的家人每天都给你一个惊喜，这并不像生活了。所以《康熙来了》已经变成了一种生活。从这个方面说，我认为以前那个常常引起话题的《康熙来了》是不正常的，而这个才是像每天一小时节目的状况。

大陆和香港的谈话节目和台湾的有什么不同？
我没有机会看到大陆的谈话节目目前的状况。香港的，我就更没有办法领略到粤语的乐趣了。我来大陆主持很多颁奖典礼或者很多电影的首映典礼，我很明确地感觉到，在访问大陆的表演艺术家的时候，他们是很认真地在回答你提出的表演专业的问题。可是罗志祥和周杰伦回答问题的时候，大多是在说一个好玩的事情。周杰伦可能已经习惯了，他可能没办法在我们面前好好谈音乐理念，因为他知道我们一定会给他捣乱。可是如果我面对孙红雷或者王学圻，我就会乖乖地听他讲表演的想法。

你原来做过一栏读书节目叫做《今天不读书》，但是现在不做了，为什么？
读书节目向来收视率都很差，我觉得在电视上说读书根本就是缘木求鱼的事情。一个人如果有时间看你的节目的话，他早就去读书了。他之所以看你的节目就是因为他不想读书啊。读书这个事情很需要一个人活在自己的世界里才能完成的，而电视是非常怕一个人相处才需要别人陪伴他的东西，两件事宿命不同。我自己觉得我可以把一本枯燥的书说得很有意思，可是并不表示这个说法就足以吸引观众。我还是很期待别人做读书节目，可是我已经尽力好几次了，算算我已经做过四五轮的读书节目了吧。让我和小S开一个读书节目，也都是死路吧。

如果你自己开一档节目，你想做一档什么样的节目？
我以前开玩笑说，我们中国人太重视成功这件事情，所以我们特别爱访问成功人士，所以我想做一档节目专门访问失败人士。我的老板跟我说，这个节目肯定就会倒闭——谁要看一个节目老是泼人家冷水啊！

那你是否想过来大陆开一档节目？
没有啊。中国古文就说了啊。橘子一到河的对岸去，味道就坏掉了啊。土壤不一样，长出来的果子绝对不一样。如果要等大陆开一个像《康熙来了》这样的节目的时候，可能要等到大陆的明星不把他们的表演专业当作是一个专业，而且他们也很在意他们说出来的话是很好玩的。

『周末画报』 采访/撰文 甘填  摄影、图片后期 冯昱

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@刘夙：小时候夏天去河北农村，在农家的床上睡两三天就浑身起红疙瘩，奇痒无比。当地人都说是水土不服，对这个说法我却一直不服。直到去年才知道，这是螨虫性皮炎。知道真相的感觉就是好。

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@心理咨询师刘松燕：一个人之所以患上抑郁症，往往不是因为过度悲伤，而恰恰是拒绝了悲伤。 -----瑞士心理学家维雷娜·卡斯特《体验悲哀》

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@大仙：我跟老六是哥们，但我们有分歧。他喜欢余光中，我比较烦余光中；他喜欢金庸，我恨不得在全世界就烦金庸；他喜欢罗大佑，我觉着罗大佑不如李宗盛。但，我跟老六还是哥们，永远是哥们。为什么，因为库冯尼格说过一句话——对一个人来说是美酒对另一个人来说就是毒药。

燕原

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

@心理咨询师刘松燕：一个人之所以患上抑郁症，往往不是因为过度悲伤，而恰恰是拒绝了悲伤。 -----瑞士心理学家维雷娜·卡斯特《体验悲哀》

这句话有点意思，我从GRIEF的第二年忽然理解到我必须接纳一切，包括事实和情感，然后就自然找到了走出悲伤的门。

现在仿佛要做的是主动去接纳各种各样的NT，包括特别没谱的，然后大概就找到了自然的境界，下次可以找老V喝酒去了。

thankstoyilin

我理解悲伤是常态情绪之一，需要对它做管理。心理咨询师所说的“拒绝了悲伤”，包含对悲伤的事实的不接受，缺少一个理性的自我来管理悲伤（比如让悲伤宣泄、转移、接纳等等）。

燕原

从我AS的逻辑来说，转这样的弯不是特别难，想通了就通了，
但是我问过不少NT，他们说这样的想通，其实是非常难做到的，再理性仿佛也需要比我更长很多倍的时间，
我有点理解，但是无法同理过去，不明白他们的障碍到底在哪儿。

thankstoyilin

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

从我AS的逻辑来说，转这样的弯不是特别难，想通了就通了，
但是我问过不少NT，他们说这样的想通，其实是非常难做到的，再理性仿佛也需要比我更长很多倍的时间，
我有点理解，但是无法同理过去，不明白他们...

这个差异简单对比一下似乎是这样的：

AS的逻辑是比较清晰直接的，“既然A了，那就只能B；A已不可追回，还能怎样？所以就B了吧。”想通了。

NT的人盘根错节的顾虑比较多，“既然A了，虽然只能B，但，情何以堪啊？！因为同时C又没有了、D也不像以前了，这怎么可以接受？别人会怎么看待这个处境，怎么办、怎么办、、、”拔不出来了。

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——叶开答《北青周刊》记者陆玉

陆玉：先请您对此次的事件做个评论吧，毕竟博客是网络世界的东西，很多读者还是希望通过平面媒体了解一下事情的概况以及您抨击教材的前因后果。

叶开：我批判小学语文教材，初衷其实很简单，就是让更多的人知道质量低劣的教材的严重危害性。我对教材对批判，开始于两年前。去年我为《语文教学与研究》杂志开设了一个“语文之痛”专栏，写了十二篇文章，都是七八千字以上的长文。在此之前，我看到女儿饱受语文作业的摧残，再翻看她的语文教材，越看越感到这些教材所编选的内容低劣到了匪夷所思到程度。我有两个强烈的疑问：第一，这些课文怎么大多数没有作者？第二，这些课文怎么大多数都语言低劣甚至逻辑不通？怀着这两个疑问，我去查找这些课文的出处，这才发现，在网络搜索引擎上，到处都是询问某篇课文作者是谁以及查找原文的帖子。我原以为，这些课文如此糟糕，大概是教材末页的“特约撰稿”者所编，没想到，即使是那些低劣的课文，大部分也还是剽窃来的——另外一些，我查不到出处。这些课文不仅剽窃名家作品，而且剽窃普通作者的作品。尤为恶劣的是，这些剽窃来的作品，大多数都遭到了各种程度不同的窜改，有些甚至惨遭篡改而面目全非。

陆玉：这件事引发了舆论的热议，无论是网友还是学者在看到相关报道后都对教材质量提出质疑，您也希望更多的人来关注这个问题，关注孩子们的教育吧？

叶开：我批判小学语文教材，确实希望更多的人来关注这个问题。在网络和传统媒体的大量报道下，这个问题也得到越来越多人的关注。我一个人的力量微不足道，这个问题只有引起广泛的关注，才可能产生一些好的结果。我认为，在这件事情上，媒体能做到更多，我也期待媒体的专业人士能够深入地理解这个问题的严重性。毫不夸张地说，小学语文教材的问题，完全可以上升到国际战略高度，着眼于中国的未来，民族的未来，看到五十年、一百年以后。如果我们的基础教育，从一开始的根部就烂掉了，这个国家和这个民族，在国际上就会逐渐丧失竞争力，就没有美好的未来。

陆玉：教材的改动是个大事，至今教育部门和出版社学校等机构还没有出面对这个问题发表评论，这个问题会不会又朝着有关单位相互推脱责任却不落实整改的方向发展了？

叶开：这个问题恐怕需要请你这样的媒体记者主动去调查采访了。教材的改动，确实是一个重大问题，关涉面广，千头万绪，需要有关的方面的决策者和顶尖的专家学者从最高端的层面来全面深入地思考，才可能推动问题朝着好地方面发展。我只是一个提问者。

陆玉：最大问题出在哪儿，您认为谁应该负主要责任，这与教育体制有关系吗？

叶开：有什么样的教育制度，就有什么样的教育目标，有什么样的教育目标，就有什么样的教材。教材是教育制度的具体表现形式。

陆玉：您是在给女儿辅导功课的时候发现了教材中的问题还是之前通过媒体的报道也得知了这方面的消息？

叶开：小学语文教材的问题，是我给女儿辅导功课时发现的。后来去女儿学校参加公开课时，受到了强烈的冲击——我无论如何都想不到，二十一世纪了，我女儿的语文教学活动，还是语文教师在进行赤裸裸的作假表演。这逼迫我不得不把自己的意见说出来。我女儿说，她们班公开课还好啦，不算太假。隔壁班级，谁谁回答哪个问题自然也都是事先排练好的，这还不算，语文老师要求所有人都举手，显得课堂气氛很踊跃。但是，无关同学举右手，事先安排好回答问题的同学，举左手。

陆玉：作为父亲，看到女儿的教材，还有哪篇文章是您怀念的吗，什么文章应该入选小学语文课本呢？

叶开：我自己的小学时代，是在捉鱼摸下的快乐中度过的，早已经忘记那时候学过什么课文了。时至今日，我陪女儿一起阅读了大量的儿童文学作品和古今中外名著，不得不说，可以选入小学教材里的太多了。有心的父母，都能从全国的少儿出版社的书目中，找到大量合适的作品来给孩子阅读。

陆玉：您认为现在的小学语文教育应该偏重培养孩子哪方面的能力？现在的小孩儿一个劲儿的学英语，连中国话都不会说了。



叶开：中国现在的小学语文教育，从教育理念开始，就大错特错了。

2007年5月24日的《南方周末》里，有一篇记者张英对华东师范大学著名语言学家潘文国教授的采访，题为《一百年来，我们用教外语的方式教母语》。我非常欣赏潘文国教授的这个杰出的见解：学母语跟学外语是两回事。潘文国教授指出，“中国传统语文教育主要做两件事：识字、做文章。学习西方的语言学后，强调语言分析、语法分析，现在回头来看，这些对母语学习来讲基本没用。我们要反思中国一百年的汉语观、汉语教育观和汉语教学方法，包括语言政策，可能是有问题的。中国人学英语主要是学大量的语法，但英国人学英语很少学语法，他们上课主要是读文章。……同样你跟中国人讲大量语法也是浪费时间，还不如把时间花在欣赏文字和语言本身的技巧上。……中国两千年的母语教育重视的是修辞教育，而不是语法教育，而我们一百年来误认为语法可以提高学生的语文水平，其实提高不了。……我看过英国人编的高中语文教材，阅读量大得不得了，大量的文选、作品，包括诗歌、小说、散文，各种文体都有。我们中国人学汉语也应该这样，一定要强调大量阅读。”

潘文国教授的这个访谈里面很多真知灼见，可惜湮于尘灰，不为人所重视。我这里，基本上都是摘抄他的意见，有心的读者，尤其是教育界人士，请找这篇文章来认真地研读，必有重大收获。我个人在发现小学语文教材的问题之后，和太太一起，每天给她进行清空脑袋里的语文垃圾回收站的活动。具体的方法很简单，就是设法激发她的阅读兴趣，引导她阅读大量的儿童文学作品和古今中外的文学名著。《上海中小学语文课程标准》要求，小学生到五年级，课外阅读量不低于一百万字；中学生到九年级，课外阅读量不低于两百万字。我女儿目前是小学五年级第一学期，她的阅读量远远超过“课程标准”对九年级中学生要求的十倍以上。

陆玉：多数“被改编”后的作品并未署名，这不仅侵犯了作者的权利。身为作家的您对此想必也很愤怒。但为什么没人站出来维权呢？

叶开：我对此倒还是说不上愤怒，只是感到深深的无奈。在教材这个问题上，存在着盘根错节的复杂问题，包括相关的利益链，这些都不是我这样的小人物所能应对的。我只是忧虑，从国家基础教育的长远战略出发，如果人们不能摆脱一切都只从利益出发的短浅目光，这些低劣的教材给我们的下一代造成的危害将是难以估量。而事实上，这种危害已经早就已经在我和我的同龄人身上发生了，我们的父辈，就已经遭受了重大的危害。相对而言，被侵权的作家进行维权，还是一个次一级的问题。我期望被侵权的作家能站出来，不仅仅是为自己的利益，更多是为这个国家、这个民族的未来，进行维权。我也希望相关的知识产权法专家和律师能深度介入，对小学语文教材的从法律的角度进行破局，可能更为有效。从知识产权入手，先剥笋叶，逐渐深入，可能触动一些深刻的问题。

陆玉：“第一线教育研究团队”对教材进行了长时间的相关分析后得出了“四大缺失”的结论，分别是经典的缺失、儿童视角的缺失、快乐的缺失和事实的缺失。您认为什么的缺失是现在教材的最大问题？

叶开：最近，我也注意到这个研究团队的存在，以及他们的研究结果。这“四大缺失”，都是教材实际存在的问题，我个人要向他们致敬。他们都是第一线的教师，能从局中破谜，反思教材，尤为难得。但以我的浅见，这“四大缺失”都不是核心问题，而是外在的问题，真正的问题在于教材作假。是“假大空”，而不是“真善美”。我在“语文之痛”专栏里，专门写文章谈到这个问题：“真”是我们目前人类文明所领悟到的最高智慧之一。道法自然，是这个道理；实践是检验真理的唯一标准，还是这个道理。检验什么？检验“真”，而不是鼓吹“假”。如果教材从核心上就是在作假，从剽窃作品到不顾基本的历史事实而胡编乱造，那么这样的教材就是诲淫诲盗的。如果教材不“真”，教材里面的课文所宣扬的“善”就是“伪善”，“美”就是“臭美”。上述的“四大缺失”的根本原因，就在这里。要破除这“四大缺失”，首先得去除教材作假这个病根。

thankstoyilin

    我看新闻上说，教育部明年要在九年义务教育中启动体育文艺2+1，说是让中小学生掌握两门体育技能和一门艺术技能。我不知道这2+1是否纳入考核，如果考核，许多中小学生从此再无好日子过。

    掌握文体技能是个很笼统的概念。我过去的单位里有个极爱下象棋的人，只要有机会就拉着人下，水平低者他就先让子，最多者可让去半边照赢不误。他上大学时曾是那家大学的冠军，工作时是我们这个系统的冠军，所以下棋这事自命不凡。有一天，不知打哪儿来了个孩子，满不在乎地和他下了三盘棋，结果是他三盘不开和。临走，那更自命不凡的孩子扔下一句话：我以后不来了，你们单位下棋太臭！这话太伤自尊了，后一打听，这孩子是体校专业班的，怪不得与我们双料冠军下棋总是心不在焉。

    这就是专业与业余的区别。下棋算体育，球类也算体育，因为可以比赛。跑步呢，算不算体育技能，还是百米跑多少秒算？至于艺术就更困难了，艺术总要有一点儿天赋，否则白费劲；会唱国歌算不算艺术？把钢琴弹成郎朗那样肯定算艺术，但一指禅弹出音阶算不算呢？

    体育与艺术是个修养，可以引导孩子去喜欢，慢慢提高素质，但真不能一刀切，让孩子们个个都会，尤其不可能个个都2+1。我小时候没电视没网络，特爱玩，因此打篮球乒乓球，最愿意去比赛；但文艺不行，唱歌时没人可以，有人不可以，别人一听就跑；我还吹过笛子，最好时能勉强吹完《东方红》，吹时用棉花堵住耳朵，自己实在不爱听，但那时我们不考核，没有2+1。

张雁

注：我一直有个毛病是待人不够热情周到，常为此自责。看了老六心里舒坦多了！
过火
老六 @ 2010/11/11 12:08 阅读(1615) 评论(5) 推荐值(112) 引用通告 分类: 未归类
    前天，与严歌苓老师探讨人生。她有一堆老闺蜜，被她称作“怨妇”。每个电话打过来，基本都是以小时来计。习而惯之，她只要一看是谁的电话打来，就赶紧打开衣板，边接那些旷日持久的电话，边熨那些地久天长的衣服。她的老公特地为她装备了一个接电话用的耳机，往头上一套，就可以腾出双手干点儿别的。
    我出主意说，要是我，就赶快把电话伸出窗外，取点儿喧闹的背景音响，然后说我在地铁里呢电话听不清楚过会儿再打吧，然后溜之大吉。
    可严老明显比我人格闪亮。她是个很够朋友的人，于是成为朋友从肉体到心事的收容所。
    有个朋友，在她家里借宿了九个多月，几乎每天都要对她絮叨自己的身体这里不舒服，那里很难受。严老终于对她说，你要么把问题解决掉，要么跟我说一遍就够了，我不会觉得你的不健康是一种值得夸耀的美。
    于是提到她的小说《小顾艳传》。我曾经引用过里面的那个贤妻良母，即使家里买得起一斤肉，她也就只买三两，然后全部让给丈夫吃，再被自己的高风亮节感动着。她的丈夫终于忍无可忍，说“你就是要唱苦肉计给人看”。
    严老说，《小顾艳传》她也很喜欢，可惜只是个短篇，没写过瘾，她要展开了写。
    严老如此归纳这些人的特点：一件事情，做到百分百，甚至就做到百分之八十，已经很好了，可他偏偏要做到百分之一百二，多出来的那两成，让你总觉得欠了他的情分，一辈子都还不清。
    爱往往成为一种要挟，一种绑架，一种负担。为什么会酱紫呢？我又想起钱锺书先生写过一篇《论俗气》。所谓俗气，就是“过火”。
    是的，我们想表现对对方是如何之好、而自己是如何之苦的时候，先是做得过火，做过之后，说得更过火，惟恐对方不知道自己是多么惊天地，于是抢着泣鬼神。
    宁肯不足，也不要有余。遗憾的是，我们总是搞得处心积虑，过犹不及。
    让自己的言行不过火，给对方留点空间，也给自己留点余地，是我们需要补的一门课。
    适当地闭嘴，是一种道德，甚至是一种骄傲。那些示好的话，表功的话，诉苦的话，求人的话，尽量不要说第二遍，即使对方没听清，不领情。
    以此自勉。

张雁

1269楼这个团队主要成员俺已经见过啦。两个在杭州，一个在绍兴。郭初阳先生在杭州开了个阅读馆。消毒从娃娃抓起！

thankstoyilin

下面引用由[U]张雁[/U]发表的内容：

1269楼这个团队主要成员俺已经见过啦。两个在杭州，一个在绍兴。郭初阳先生在杭州开了个阅读馆。消毒从娃娃抓起！

是嘛？！ 挺好。

thankstoyilin

亚运开幕，大盘忒给力了。。。。。。。。。。。

thankstoyilin

方舟子：《新周刊》评“年度最有价值微博TOP10”，把自己的微博也评上，自称“中国最具人气的媒体官博”、“既理性又感性，既尖锐又平和，既新潮又传统，既嬉皮又雅皮，既用匕首刺中黑暗，又用热血接纳光明”，评委给自己颁奖，太搞了吧。（我的微博也上榜了，不存在酸葡萄心理）

清潭

您的微博是那个，方便透露吗？

thankstoyilin

呵呵，我的围脖没东西的，我几乎不发。注册微薄只是为了关注其他人。可以告诉你我关注的名单：

方舟子、土摩托、崔衞平（崔卫平）、陈晓卿、罗永浩、王小山、鹦鹉史航、娜斯、赵赵、李小萌、李皖、美式脱口秀、大仙、棒棒医生、小柯、苗炜、杨锦麟、张发财、沈宏非。

binfeng2000

据说王菲的围脖很雷人的.不知道可不可以看到,这高科技的玩艺儿我不懂.

清潭

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

呵呵，我的围脖没东西的，我几乎不发。注册微薄只是为了关注其他人。可以告诉你我关注的名单：

方舟子、土摩托、崔衞平（崔卫平）、陈晓卿、罗永浩、王小山、鹦鹉史航、娜斯、赵赵、李小萌、李皖、美式脱口秀...

没东西？那1275楼的“（我的微博也上榜了，不存在酸葡萄心理）”怎解啊？

清潭

下面引用由[U]binfeng2000[/U]发表的内容：

据说王菲的围脖很雷人的.不知道可不可以看到,这高科技的玩艺儿我不懂.

http://t.sina.com.cn/1629810574
据说这个是。