转帖！转帖！！

燕原

哦，声明一下，和吵架无关，是中间打岔，正好看见秋帅就问一句。

燕原

下面接着吵架：

理科生和文科生的概念，我认为都是中国教育害的，导致无论哪种人，知识都不全面，需要补课。
其实教育体系一直到大学都不应当分文理，而且需要在小学多学点科学常识，在中学多学点艺术和文学，全民素质就都提高了。

我很羡慕美国的教育大纲，不过美国的学校太散漫太丛林，不够文明，导致“常识”有余，知识不足，平均学生水平没有中国学生好，很容易产生自大而狭隘的国民。不过好学生的普遍素质要比中国的好一些。

文科这个词，如果指非科学涉及到的一切领域，比如“常识”，艺术，文学，人的情感表达，人际间的亲密关系，还有社会科学中除了科学的那部分灵活应用，应当是每个人都必须具备的，可以称为人文素质，同科学素质一起构成了完整的现代人。

就中国教育而言，两个都缺乏，但更缺乏的是科学素质的教育，因为人文素质相对而言，容易一点。

如果讨论人文素质，在这个特殊论坛，我认为咱们比其他论坛还需要多一个对特殊思维和文化的考虑，也就是针对社会性天生不太好的人，他们怎么想的，怎么做的，为什么经常对社会怀有疑惑，为什么很难融入，为什么鄙视大众，为什么不认同某些“常识”。这些问题是西方自闭症研究者和临床者也面临的课题，Attwood说，对AS思维的深入认识，有可能会扩展以前的哲学和文化内容，扩展人类对自身的认识，对社会关系的认识，我们不能单纯地把AS思维和特征当作是缺陷去一味修正，而是需要看成是一种特别的生物结构模式。

像老V那样嘲笑谢耳朵们的做法，我不太明白是什么心理，是NT们的自大，还是NT们的防御，因为AS特征可能在很多男性身上都具备，特别是高智商男性（有AS特征不表明一定就具备AS诊断标准，边缘AS数量远大于典型AS。Attwood开玩笑说英国男人几乎都是AS，法国男人几乎都是NT），那么没有AS特征的人，是否会感觉到威胁，感觉到原来稳定的社会“常识”岌岌可危，都是社会学今后的大课题。

随着互联网导致的人类社会交往进入新的模式，让另类思维的人们比原来更多发出声音，并且能够在社会上更容易提高自己的地位，他们和一般民众的冲突必然会增加，但同时也应当带来全社会获得进步和共识的机会。

仰望山林

“理科生和文科生的概念，我认为都是中国教育害的，导致无论哪种人，知识都不全面，需要补课。”

同意，我曾把这个原因诉诸于制度，遭到过阿Q的批判和嘲弄，不过我只把他当做“批判的武器”，没有回应。

“就中国教育而言，两个都缺乏，但更缺乏的是科学素质的教育，因为人文素质相对而言，容易一点。”

不同意，人文素质的缺失恰恰比科学素质更缺乏（以结论对结论，你偷懒没论证，我也偷懒）

“像老V那样嘲笑谢耳朵们的做法，我不太明白是什么心理，是NT们的自大...”

不同意，“唯科学主义”和理科决定论充斥着本论坛，对“文科”和具有人文精神的老V们的价值取向是一种隐秘的冒犯，他们的反馈是本能的防御心理，与自大无关。

“因为AS特征可能在很多男性身上都具备，特别是高智商男性”。

存疑，需要数据作支撑。

“随着互联网导致的人类社会交往进入新的模式，让另类思维的人们比原来更多发出声音，并且能够在社会上更容易提高自己的地位，他们和一般民众的冲突必然会增加，同时也带来获得进步和共识的机会。”

让更多的人发出声音同意，冲突增加同意，更容易提高地位未必。

燕原

之所以说人文素质容易一些，是因为在中国传统文化中，人文素质就一直存在，相比西方人文发展有不同，但差距并不是那么大。
对人文素质的破坏，主要是文革和现代的拜金和政治体制影响，但人心中的传统没有完全丢掉。
而科学是纯粹的舶来品，在中国100多年的普及没有什么太大成效。（我认为和理科呆们作普及的方式方法不够人文有关系）

既然是吵架，如果还人文着，哪儿吵得起来啊，你们也别装傻，私底下都喝过酒的，谁人文都知道，不用摆到面上来比道德水平。
在哥们中间还比道德的，不免让人怀疑是在掩饰什么。

燕原

作为文化的AS思维特征，和作为疾病的AS标签有所不同。

中国的AS文化还没有开始，不过从西方这十几年的发展来看，特别是引领研究潮流的英国佬和Attwood的分析来看，是在往传统文化中不断渗透的。
因为不是疾病，所以没有明确数据，只有希望有越来越多的社会学家开展研究。

谢耳朵们的社会地位，在中国肯定是没戏，在西方是有戏的。
所以问题不全在谢耳朵，还是中国的体制让人不屑啊。

thankstoyilin

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

远未终结的“理性的滥用”

刘业进

  我们经历的时代是一个理性滥用的时代，理性的滥用带来的灾难与理性运用所带来的智力成就一样“辉煌”。我相信，自轴心时代以来，人类就一点点感知到理性的威力。...

问山林：

（1）“理性滥用”语境中的“理性”，其定义是什么？  请你不要引用任何人的表述，在你理解了刘业进这篇文章之后，用你自己的话来表述。不要求很严谨，可以实例化表达。

（2）举几个现实社会中理性滥用的例子，如果这样的例子造成了对社会发展负面的效果，看看根源是不是理性本身？这个问题要在第一个问题表述清楚之后。

仰望山林

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

  

问山林：

（1）“理性滥用”语境中的“理性”，其定义是什么？  请你不要引用任何人的表述，在你理解了刘业进这篇文章之后，用你自己的话来表述。不要求很严谨，可以实例化表达。

（2）...

你把你当我的语文老师啊？

仰望山林

你应该“不要引用任何人的表述”，用你自己理解“理性”的方式，“不要求很严谨，用实例化表达”对刘业进文章的歧义。这样是不是就有了讨论的诚意？

thankstoyilin

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

你把你当我的语文老师啊？

真心请教。因此文语境下的理性概念，超出了我原来的认知范围，我无法理解透彻，不知道概念的边界。

既然你转帖，至少说明你是同意这些观点的，那么就请教一下。

如果你自己说没理解透，那也吱一声。

仰望山林

我没有义务对没有理解我转的文章的人进行第二次演绎，况且这篇文章并不艰涩。这篇应该是札记性文章，阅读的对象是《科学的反革命——理性的滥用》（哈耶克），我正在看这本书，但翻译的很糟糕。

thankstoyilin

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

我没有义务对没有理解我转的文章的人进行第二次演绎，况且这篇文章并不艰涩。这篇应该是札记性文章，阅读的对象是《科学的反革命——理性的滥用》（哈耶克），我正在看这本书，但翻译的很糟糕。

好吧。不强求你。翻译得很糟糕就好理解了。好多翻译在概念上就走错。

仰望山林

我说的糟糕，并非指刘业进的文章，如果要举实例，那么就举你的例子：如你对大坝和环保的态度，对科学成果运用到公众生活中的态度。“伪科学主义第二大谬误就是永远没有看到无数理性个体互动产生的非意图后果在解释经济和社会现象中的重要性。他们秉持的是一种顽固的极端还原主义思维，在原因和结果之间寻找一种可靠的线性联系并用以指导实践。这也是工程思维操作公共政策的一大理论资源。”——这段话你怎么想，我觉得这段话是给你量身定做的。

《量子力学史话》那本书里提到过“拉普拉斯妖”，拉普拉斯坚信决定论，“我们可以把宇宙现在的状态视为其过去的因以及未来的果。如果一个智能知道某一刻所有自然运动的力和所有自然构成的物件的位置，假如他也能够对这些数据进行分析，那宇宙里最大的物体到最小的粒子的运动都会包含在一条简单公式中。对于这智者来说没有事物会是含糊的，而未来只会像过去般出现在他面前。”

哈耶克在他的书里对拉普拉斯做过严厉的批判。

燕原

科学在欧洲普及的时候，也遭遇冲突，但在目前西方的教育大纲上，我们能看到科学素质教育已经遍布所有科目。
在中国，我感觉还是零，依然停留在科学知识的灌输水平。

如果认为在中国，理性被滥用，很有可能是因为全民科学素质的教育不够，而科学被过度当成权力工具。
最终还是体制问题。

而民众对体制问题的愤怒，无法通过法制和民主渠道得到解决，找科学当替罪羊的话，只能让中国的情况越来越差，科普的任务越来越不容易。

燕原

包括目前民众对自闭症的误解，某些家长对生物疗法的追捧，归根结底都是科学素质不够的结果。

反权力演变成反科学，最终害得是每个没有权力的个体，特别是弱势群体。
而权力有可能更加稳固，民众有可能更加无力，三十年经济快速增长在很多国家都发生过，但不是在所有国家都能保持下去。

仰望山林

我没你们时间多，要“搵食”，对燕原写的“人文素质容易一些”云云，我只想提醒：科学知识≠科学精神，文史哲记忆性知识≠人文精神，你写的那些很乱的。看看中午没有时间再说。

燕原

我先来说科学素质和科学知识的关系。

科学素质是最关键的，也是需要普及的，而目前的科普往往只在宣传科学知识，效果就很不好，如果遇到尹大师，任何科学知识在她看来都是西方鸦片，都是用来控制中国人民自由思想的工具，这条宣传的路就死了。

科学素质是一种思维方式，本质上就是实事求是，逻辑思维，不主观。
当然人还是人，不是科学，所以每个人都不可能完全变成科学人，每个人还都需要保留主观的东西。
如果从小教育科学素质，就像美国孩子一样，二年级的阅读理解里面最关键的问题是：什么是事实，什么是观点。到中学学习批判性思维的时候，就不会把自己的主观观点当成宝贝，产生防御心理。

我们这一代人都是被中国教育毁了的，虽然后天接触西方文化和科学知识，但修正自己的路走得都很难，我不认为我的科学素质能比得过美国的优秀高中生，因为我基础太差。

不过有了科学素质，在知识的吸收上，就和没有科学素质的人完全不同。
尹大师对蒙氏一见如故，拿来就往所有地方套，人文得被大量妈妈追捧。一方面反映了中国的人文环境的确在49年后就一直在后退，一方面反映了绝大多数人缺乏科学素质，对新理论和新看法盲目接受。

所以光有科学知识的确远远不够，光有文史哲也不是人文精神。
光我们自己修身就很难，因为我切身看到了我和老外们的差距，对自己真的是很不满意，所以我有修身的愿望。
至于说服他人，科普和文普，我自认水平还不够，只有眼看着尹大师横行，把希望寄托在下一代，或者50年之后了。

燕原

关于人文精神，我认同西方的文化不能套到中国的现实中来，中国人还需要以中国传统文化为基础，结合现代社会的特点，创造出属于本土的新文明。

人文精神的关键一点，我认为是包容不同的文化，特别是在一个全球化的年代，不同民族的文化都有宝贵的地方，有可以借鉴的地方，而弱势群体也逐渐能发出自己的声音，他们独特的文化也需要被包容进来。这其中最容易产生冲突的，我感觉是AS文化，因为AS们往往是高智的，强势的，不顾及他人情感的，看着有理有据的，不容易被任何人说服的，和经常讨人厌恶的。

我因为不是主流群体，对人文精神的领会肯定和其他人不同，所以我就等着看林帅怎么说了。

thankstoyilin

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

我说的糟糕，并非指刘业进的文章，如果要举实例，那么就举你的例子：如你对大坝和环保的态度，对科学成果运用到公众生活中的态度。“伪科学主义第二大谬误就是永远没有看到无数理性个体互动产生的非意图后果在解释经济和社会现象中的重要性。他们秉持的是一种顽固的极端还原主义思维，在原因和结果之间寻找一种可靠的线性联系并用以指导实践。这也是工程思维操作公共政策的一大理论资源。”——这段话你怎么想，我觉得这段话是给你量身定做的。

刘业进的文章不值一提，我当然是指你在读的哈耶克的著作可能翻译得糟糕。

你举出的一段话，又跑出另一个概念。“伪科学主义”。

请你用简单的话告诉我，什么叫科学主义、什么叫伪科学主义。

“就是永远没有看到无数理性个体互动产生的非意图后果在解释经济和社会现象中的重要性。他们秉持的是一种顽固的极端还原主义思维，在原因和结果之间寻找一种可靠的线性联系并用以指导实践。”  ----这段话在逻辑上拐了几个弯，值得商榷。

这里有多个层面的问题： 到目前为止赖以相信的科学依据是怎样的？公共决策要考量的范围是什么？做出决策和指定政策时会遇到的现实困境是什么？ 、、、

大坝的一些技术性问题我了解得不多，我举一个我想对了解得多一点的核电举例子吧。

（1）国外的核电技术相对成熟，中国的大多引进，自主研发很有限。
（2）核电的安全性是相对而言的。要想提高安全系数，就要很高的投入。
（3）日本的核事故，是因为安全规格中认为九级地震是千年一遇，而且不会一次紧接着一次，而且没想到有这么大的海啸。
（4）如果不发展核电，发展火电，有大量碳排放。对人类整体的危害，类似慢性病和急性病。
（5）中国发改委对核电项目的投入要求，大概是不超出水电项目的25%左右，太高了国家认为太贵。多大的投入影响多大的安全系数。
（6）目前中国核电用的是钚铀循环，更好的技术是钍铀循环（钍的资源量大，且辐射污染只有前者的1/5）。但是，如果换技术，整个技术路线要换、材料工业要改组、探矿工业要改组、、、、涉及各方利益。而核电是垄断的，基本以利益为导向。

简单列举如上6个因素。我理解的“理性”，是能充分意识到所有的这些问题，并提出结合目前国情的最佳实施路线（包含改进路线）。

但决策的结果，并不会是一个基于充分理性的方案。这当中是有很多因素在左右的。

那么，所谓“理性的泛滥”是指什么？“通过因果之间的联系来指导实践”本身，有没有错？

原话有个小狡猾，称作“线性的联系”，呵呵，预埋一个伏笔。如果是存在“非线性的联系”，而非要用“线性的联系”来指导实践，本身就是“不理性”的表现，不能把这个归罪于理性。

秋爸爸

外国也有”文科生“，比如绿色和平。山林少动辄扯体制。这态度本身就是最大的文科生问题。
当然咱缩小范围挺好，太大了，说得更累。

仰望山林

你们谈的都是“opinio”，对“fact”的描述和阐发都没有令人折服的语言能力和愿望，包括我，共勉之！