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楼主: thankstoyilin
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3301#
发表于 2012-2-5 13:56:52 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:


由此看来,从逻辑上说干净不干净的手稿都能也都不能作为原创的证据。

这正是我理解的逻辑。

不过,总会有人来说他的逻辑不一样,而且是绝对正确的。我关心的是,谁是最终的裁判呢,科学?
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3302#
发表于 2012-2-5 14:02:05 | 只看该作者

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]vi...

下面引用由vincent发表的内容:


这种形而下的侦缉工作,还是让刑警们去做,别标上形而上的‘言论自由’来娱乐就行了。



韩寒团队不递状子,这几天一直在动用媒体关系,同时采访老方和他,然后包装稿件。
这其实很娱乐的。

蠢事做多了,也是一种习惯。

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3303#
发表于 2012-2-5 14:15:04 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]vi...

下面引用由[U]vincent[/U]发表的内容:

  
这正是我理解的逻辑。

不过,总会有人来说他的逻辑不一样,而且是绝对正确的。我关心的是,谁是最终的裁判呢,科学?


没错,当有人发现手稿的整洁度上不能作为质疑的主要依据后,就会又回到“求诸于人”如“韩寒不是胡适”,“韩寒只是一高中肄业的学生”等巡回论证的缪误上来。总之,他们是终极判官,这件公共事件的积极意义在于世间从来没有神话,包括质疑者本身。
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3304#
 楼主| 发表于 2012-2-5 14:16:05 | 只看该作者

re:任何手稿都不足以证明原创。

任何手稿都不足以证明原创。
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3305#
发表于 2012-2-5 14:19:38 | 只看该作者

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]vi...

下面引用由vincent发表的内容:


这正是我理解的逻辑。

不过,总会有人来说他的逻辑不一样,而且是绝对正确的。我关心的是,谁是最终的裁判呢,科学?


所以我说结果不重要,重要的是过程中不要犯太多大众都能看出来的错误。



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3306#
 楼主| 发表于 2012-2-5 14:22:15 | 只看该作者

re:海岩的手稿如可体现终稿(也即电视剧的表现...

海岩的手稿如可体现终稿(也即电视剧的表现)和录音记录者的差异,那就是有力的佐证,虽然并不充分。
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3307#
 楼主| 发表于 2012-2-5 14:32:14 | 只看该作者

re:除非现场命题并在监督下作文,从充分性上其...

除非现场命题并在监督下作文,从充分性上其他任何文字都无法证明原创。我们不质疑大多数写作者,是因为无他人指控,或作品符合作者的能力、经历和风格。
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3308#
 楼主| 发表于 2012-2-5 14:46:50 | 只看该作者

re:细心网友发现的“小镇政府”写成“小镇颐府...

细心网友发现的“小镇政府”写成“小镇颐府” ,这种低级的错误只可能是在抄的时候出现。
先不论抄的原稿是谁写的,这是一份誉写稿,无法承担原创的证据。
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3309#
发表于 2012-2-5 14:50:53 | 只看该作者

re:对韩寒采访的文章在这——http://e...

对韩寒采访的文章在这——http://e.chengdu.cn/html/2012-02/02/content_294648.htm“韩寒告诉记者,其实他们的材料准备好了,但是没有递交,如果方舟子只质疑他人品或者文章写得差,他可以放弃打这场“很不酷”的官司。昨晚11点,方舟子就此回应,认为韩寒的方式很可笑。”韩寒表示“如果他不道歉,或者不收回言论,但哪怕他说一句,以前说的可能不严谨,转而质疑我的其他内容,我是很欢迎的,还很愿意和他继续辩论。”
到了媒体这就娱乐成“韩寒团队不递状子,这几天一直在动用媒体关系”,呵呵!
罗永浩可爱多:呵呵,教主做久了是这样的,别人说句“你好”,他就理解成是“恭请圣安”了。//@汪阳小兔wy: 方先森,您有臆想症吧?我们的记者只是在采访韩寒后,就他的观点再来问问您的意见,属于正常当事双方的采访。就被您分析成传话了,你需要不需要这么搞笑?!太有想象力了!

◆◆ @方舟子:2日《成都商报》的一个记者传话说,韩寒还没有去法院递交诉状,如果我答应停止写分析韩寒作品的文章,韩寒就不去法院交诉状。我说他那么害怕我写文章分析他的作品啊?那我更要继续分析了。第二天韩寒就去递诉状了。
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3310#
发表于 2012-2-5 14:51:55 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容:

细心网友发现的“小镇政府”写成“小镇颐府” ,这种低级的错误只可能是在抄的时候出现。
先不论抄的原稿是谁写的,这是一份誉写稿,无法承担原创的证据。


但也有更细心的网友发现又可能是“小镇镇府”哦!
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3311#
发表于 2012-2-5 14:58:10 | 只看该作者

re:哈哈,全民普及逻辑知识大运动,也好!...

哈哈,全民普及逻辑知识大运动,也好!

衣冠神州:这个推论犯了弱类比的逻辑谬误。大街上有个疯子见人就打,固然应该被制止,但这并不是说方舟子的质疑在本质上等同于疯子见人就打。如果方舟子真是疯子,谁也不会理睬,你又何必管他?再说,打人违反法律,质疑至少没有明确违反。又及:我并不是说因此方舟子就是正确的。

◆◆@慕容雪村:滑坡谬误指的是一系列彼此联系、程度递增的论证及最后的荒谬结论。比如某个士兵丢了一块马蹄铁,就说他搞砸了一场战争,从而说他毁灭了整个国家。不能把所有的引申和话题扩展都当成滑坡谬误,“大街上有个疯子见人就打,如果不制止他,我们自己也可能被打。”这叫合理推论,不叫滑坡谬误。
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3312#
发表于 2012-2-5 15:08:12 | 只看该作者
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3313#
发表于 2012-2-5 16:34:07 | 只看该作者

re:老方专心打他小时候被包装,没打后来被路金...

老方专心打他小时候被包装,没打后来被路金波包装,应当是想到了电脑时代找不到证据。
___电脑时代当然能找到证据,而且可能更多更确切,否则知识产权官司怎么打?
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3314#
发表于 2012-2-5 16:44:49 | 只看该作者

re:你是说柳红的案子?柳红出书在前,...

你是说柳红的案子?

柳红出书在前,吴晓波出书在后,那么就好打官司。标准可以参照美国老师改论文,全书有超过三句和某一篇文章或书本完全一致的地方,而且不标注引用,就算抄袭。

如果是一个人写草稿,另一个人润色,而且两人同意只署名一个人,另一个人不去告,其他人再怎么质疑都没证据。
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3315#
发表于 2012-2-5 16:55:34 | 只看该作者

re:tombkeeper的和谐Blo...



tombkeeper的和谐Blog 且谈技术,兼论吃喝,偶谑风月,不言国事。



作者:http://weibo.com/tombkeeper,http://hi.baidu.com/tombkeeper 时间:2012.01.29

我读大学时,韩寒就挺有名了。中午从学校后门出去吃牛肉面,路边卖盗版书的地摊必有《三重门》。我也曾拿 起翻了几页,但不是很喜欢。觉得卖弄得太露痕迹了,像李敖,却只有三分熟。当然,若不喜欢卖弄,就不会去 舞文弄墨了。但我更喜欢那些不着痕迹,卖弄于无形之中的作品。有了这印象,所以他后来的小说我一本都没读 。只买过一本《独唱团》,读过他几十篇Blog。还是这次“方韩斗”,我才把他的小说找来看了一些。

不过我还真认识几个狂热的“韩粉”。某著名互联网企业的 CTO,私下曾开玩笑表示:如果韩寒喜欢男人,他立即和 老婆离婚,去向韩寒自荐枕席。我当时嘲笑他——就为一个会写作文的司机?

而作为一个科学爱好者、嫉恶如仇者、无神论者,我读过很多方舟子的文章。他绝大多数作品都很精彩,有理有 据,逻辑严密,文笔也好。他历史上打的假,我基本都击节叫好。

不止一次有人问我:方舟子关于医学常识、食品安全等方面的话能不能信?我说他的话90%我完全赞同;5%我不 确定;还有5%我不完全赞同。如果你们自己没主意,即使“盲目”相信他,也比从网上瞎搜索来的信息可靠。

所以我完全谈不上“韩粉”,倒可算半个“方粉”。

方舟子在澄清“西瓜膨大剂”“圣元奶粉含激素”等谣言时,被许多人说成替政府说话的“五毛”;在 911事件、美军出 兵阿富汗等问题的态度上,又被许多人说是美国的走狗;在转基因和中医等问题上的态度,有人干脆怀疑他是美 国派来害中国人的奸细。

一个人怎么可能同时身兼这么多的角色呢?历史上最伟大的双面间谍?如果你读过他十几年来的文章,就会明白 ,实际上他并没有站在任何一边;或者说,他努力站在事实一边。

但是最近一两年,我觉得他从一个喜欢和愚蠢斗争的人,变成了一个喜欢斗争的人。

方舟子喜爱鲁迅,他的“新语丝”也是从鲁迅的“语丝”而来。记得高中语文老师说过:鲁迅晚年,差不多从《且介亭 杂文》起,变得不那么讲理了。不知道是不是“与人斗”久了,都会爱上斗争本身,而越来越不在意为什么斗争。

方舟子写过一首诗:《最后的预言》,是方舟子诗集的序诗。读过这首诗就不难看出,在政治立场上,他即使不 是右派,至少也是中间偏右。他在很多场合表达过对西方民主、对言论自由的热爱。他虽然未入美国籍,但确实 想过要入。只是觉得即使入了籍,回中国探亲仍然要和中国领事馆打交道,而且可能被视为“汉奸”而遭受更多刁难 ,所以没有入。

但最近几年,他可能被某些右派“公知”的低能给恶心坏了。现在很少再表现右派思想,甚至对国内的右派普遍没 有好感。以至于有意无意地总和右派们唱反调。

举个例子。当全民都在说空气污染,谈PM2.5时,他并没有搞关于PM2.5的科普,而是发了一条说吸烟危害更甚于 空气污染的微博。然后一连许多条微博都谈吸烟的问题,还顺带把“烟草院士”批了一顿。

因为总不好说空气污染无害,但又不甘看着右派们唾沫横飞洋洋得意——“那就说个更厉害的吧”。好似隔壁老李买 了彩电,咱虽说不出彩电的不好,但夸夸楼上老王的家庭影院,心里也畅快些。

后来的刘莉莉事件,右派们一边倒地批张绍刚。他也不好说别的,于是就谈起刘莉莉对“英雄双行体”认识的错误来 。方舟子向来是很少对小人物出手的。

“烟草院士”和刘莉莉,看似无关的两个人,横中老方一枪,原因其实相同。矛头对的还是右派:纵然不能抽你一嘴 巴,也要喷口大蒜味,恶心恶心你。

韩寒有没有疑点?当然有。方舟子和他的战友们列举了很多,主要可分为两类:

1、因为超常,所以可疑。即中学生不可能做到怎样怎样。

2、因为矛盾,所以可疑。即韩寒等人文章中前后矛盾之处。

所谓“超常”,其实有很多解释,不一定是真超常。

例如,韩寒说自己曾“彻夜阅读《管锥编》”。《管锥编》是百万字的皇皇巨著,内容极多极繁,且以文言书写。一 个中学生别说理解吃透,能通读一便也不容易。这有几种可能:

1、韩寒撒谎。

2、韩寒天赋过人,大大异于常人,异到令人不得不怀疑的地步。

3、“读过”,不等于“读懂”、“掌握”。百万字的书,即使是文言,花一个月时间,看一遍完全有可能。

4、“读过”,不等于“读完”。挑感兴趣的读几章,甚至随便翻几页,也是“读过”。

再例如,韩寒在作品中引用了许多中外名著名言。这也有几种可能:

1、这些作品他全部读过。

2、为了写小说临时去图书馆查阅的。

3、读过某些文摘类的参考书,其中包含所引用的这些内容。我曾有一本《中学生作文词典》,区区几百页,古今 中外,从莎士比亚到山药蛋派,什么都有。

即使是真超常,也并非没有可能。韩寒的超常再可疑,也不会比25岁的劳伦斯·布拉格和父亲亨利·布拉格一起获得 诺贝尔物理学奖更可疑。

2004年方舟子参与打假的“朱涵事件”和这次很相似。朱涵在南京大学物理系读本科的大三、大四两年,发表了八 篇SCI论文,其中六篇的通讯作者是他父亲,北师大物理系教授朱建阳。方舟子认为这太超常了,必有“见不得人的 地方”。

这种事,确实很可疑。我也觉得可疑,应该质疑。但在没有直接证据的情况下,我认为应止于质疑,而不是仅凭

后来南京大学组织了鉴定委员会,对朱涵进行考察,认为朱涵有相当的科研能力和学术造诣。但方舟子觉得这是 南京大学的包庇,并指出进行能力鉴定说明不了问题,只有证明科研确实是他做的,才有意义。

能力鉴定确实不能证明未造假。但是,什么样的证据才能证明未造假?造假,是可以证明的。但未造假则很难证 明。

以论文抄袭为例,你只要找出和A论文雷同的B论文,且B论文发表在先,即可证明A论文为抄袭。但如果要证明A 论文非抄袭,则需要证明A论文和世界上所有的论文都不相同。

这就是为什么不能让人自证无罪。

什么样的证据才能证明韩寒作品不是别人代写的?说真的,我想不出。

但在“朱涵事件”中, 方舟子对这样一件仅是可疑,而无明确证据的事给出了定性的结论:“这个事件可以做为学校 公然包庇造假的经典事例流传下去”。

所谓“矛盾”,也有很多解释,不一定是真矛盾。

例如,韩寒投稿作品常能获得发表机会,而在学校考试作文得分则不高。

这个看似矛盾的问题,其实有很多解释。例如,中国学校里对考试作文的判分,和报刊杂志编辑选稿的标准是否 一样?

再例如,韩寒在不同场合,对一些时间、事件的描述有出入。这也有多种可能:

1、韩寒撒谎,因为记不住自己的谎言而前后矛盾。

2、十几年前的细节,很难样样记忆准确。

3、接受采访时,或出于少年人的浮夸,或仅是一时兴起,对记者的描述也有不实之处。

4、某些来源是媒体报道。媒体报道和事实有出入,是常见的事。方舟子本人也吃过这种苦头。

我们没有“人生录像”,不可能事事保存证据。每个人的过去,细究起来,都能找出重重疑点。每一个疑点,都可 有多种解释。有证据,当然相信证据。在没有证据的情况下,选择如何对待这些疑点,就决定了我们有怎样的内 心,是怎样的人。

那么,韩寒究竟有没有人代笔?我不知道。但方舟子的“揭韩”,到目前为止,尚无一个明确证据。这和他以前多数 板上钉钉的打假大相径庭。但他又似乎信心满满。这也有两种可能:

1、方舟子确实无证据,但由于某些原因,让他放弃了一贯的原则,仅凭想象也要“揭韩”。

2、方舟子手握铁证,但为了挖坑让人跳,为了多听几声“扑通”,所以暂时不放出来,到最后再撒大招,一锅端。

如果是第一种可能,我有些遗憾。

如果是第二种可能——我真不希望是这种可能,这已经和实事求是精神无关了,完全是文革式的株连手法。

说到最后,这事最终谁输谁赢呢?我觉得韩寒也许赢,也许输。但方舟子一定不会输。他说过:“要让我承认失败 或犯错,几乎是不可能的事”。
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3316#
 楼主| 发表于 2012-2-5 17:32:17 | 只看该作者

re:他说过:“要让我承认失败 或犯错,几乎是...

他说过:“要让我承认失败 或犯错,几乎是不可能的事”。

----啥时候说的?
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3317#
 楼主| 发表于 2012-2-5 17:35:17 | 只看该作者

re:韩寒后期的作品质量参差不一,且不去管是否...

韩寒后期的作品质量参差不一,且不去管是否有人包装代笔。但我个人看《书店》《求医》《杯中窥人》《三重门》,很难相信没人代笔。

特别是一个小时内完成没有什么涂改的《杯中窥人》,几近神话。

晒手稿根本说明不了问题。哪有长篇小说一次成稿到这个整洁度的,那也是神迹了。晒鲁迅的整洁手稿也说明不了任何问题。以前文人发出的信件,抄一份留底都是常事,何况要投稿的稿子。

这些都是接近常识的事儿,韩寒这一方这不知道怎么想的。
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3318#
发表于 2012-2-5 18:09:17 | 只看该作者

re:回顾马丁·路德·金抄袭事件作者...

回顾马丁·路德·金抄袭事件

作者 刘擎   发表于2010-08-22 03:22

虽然有极少数人仍然致力于“更加充分地利用”丑闻,但美国知识界和公众的主流平静地接受了一位有污点的伟人。

http://www.dfdaily.com/html/1170/2010/8/22/510819.shtml

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3319#
发表于 2012-2-5 18:21:06 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容:

他说过:“要让我承认失败 或犯错,几乎是不可能的事”。

----啥时候说的?

你到他博客里去问,上面有地址,呵呵。
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3320#
 楼主| 发表于 2012-2-5 18:52:34 | 只看该作者

re:邱震海: 也许大家对节目幕后的花絮或故事...

邱震海: 也许大家对节目幕后的花絮或故事更有兴趣。再透露一点。凤凰视频曾分别采访方舟子和韩寒两人,韩寒表示愿意与方舟子对话。《震海听风录》本计划在下周三邀请方舟子与韩寒同时出席节目。但韩寒忽然表示,不愿意与方舟子对话。
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