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楼主: 燕原
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走进青春期

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1841#
 楼主| 发表于 2010-5-7 10:51:27 | 只看该作者

re:植物园说是桃花节,不过去了一看,满坡的郁...

植物园说是桃花节,不过去了一看,满坡的郁金香,让没去过荷兰,只去过意大利的人还是震撼了一下。

北京天气好的时候不多,今天又刮风了,还是接着写读书笔记吧,不写记叙文了,太累,
一定是小时候写游记写伤了。。。

On Intelligence by Jeff Hawkins and Sandra Blakeslee
中文叫《人工智能的未来》,一本在技术领域和大学生中很流行的书。

人工智能领域,和心理学领域的关系比较密切,和生物那边的关系一般,因为对神经细胞和大脑功能的研究,还处于太初级的阶段,有海量的数据,但是没有理论,对于做智能计算机,有意义的成分比较少。

任何一个新的领域,行为主义先入侵好像都是惯例,人工智能也是一样。反正大脑怎么运作的研究不出来,就只关注输入和输出部分了,CPU和大脑不一样,没关系啊,机器的行为和人一样就行了。

飞机翅膀和鸟不一样,可是飞机飞的快;汽车轮子和腿不一样,可是汽车跑得快;CPU的机理和大脑不一样,可是算的快,深蓝都赢了那谁谁不是。
不过人比较贪心,这个就算人工智能么,不算啊,我们想做和人一样的机器人,顺带着,我们还研究了孤独症呢。

结果新一代人工智能就拉开了帷幕,和行为主义没什么关系了。

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1842#
 楼主| 发表于 2010-5-7 11:07:09 | 只看该作者

re:上周听同学说,要给做模糊图像搜索的一个算...

上周听同学说,要给做模糊图像搜索的一个算法投钱,这个和大脑机理的确沾边了。

大脑,本质上是个数据库,很灵活,很模糊的一个动态数据库。
人的记忆模式很强大,虽然神经传导速度比CPU慢,但是效率非常高。
人能在半秒钟,识别出面前的图像是猫,不是老虎,CPU不行。
人能被训练得快速反应打棒球,机器不行,CPU要使劲算轨道。

我和NT老妈出门旅游,听到的最多一句话是,这个和我想象的不一样。
大到一个城市,小到一幅画,老妈和我一样看过图片和攻略,她说和她想象的全都不一样。
我被吓到了,因为我没有任何想象记忆,我的模糊数据库是空白,什么东西进去,什么东西就留在那里。
因为我并没有见过一个城市,我怎么去想象呢。


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1843#
 楼主| 发表于 2010-5-7 11:24:58 | 只看该作者

re:和网友见面,我听到的最多一句话也是这个:...

和网友见面,我听到的最多一句话也是这个:你和我想象的不一样。

NT脑子里面,到底有多少和实际不一样的想象中的模糊记忆模式呢,奇妙的世界啊。
为什么他们在社交场合比我反应快,因为我是CPU,他们是机械地在打球。
为什么他们见NT就合拍,因为他们是同类,我是四不像。

书里说,大脑的链接模式,也就是这种模糊记忆模式的基础,是由基因决定的。
可能没有特别强的科学证据,不过我个人认可。

事实如此,我的问题是,这个部分能训练出来么?
我不想像CPU一样算轨道,我想被训练。

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1844#
 楼主| 发表于 2010-5-8 09:29:11 | 只看该作者

re:拼图有两种方法,简单的一种是照着图,分辨...

拼图有两种方法,简单的一种是照着图,分辨出每块拼图上的图案,然后摆。对于数量比较少的拼图,这样最容易。以大都那种关注细节的视觉能力,他拼500块以下的图都是这么来的,比较快。

另一种比较惨,看图也是白看,有一类号称世界上最难的拼图就是这样,比如是一幅各种颜色大小豆子的照片,这样的拼图只能根据每一片的形状对了。如果有规则还好,没有规则就是瞎碰。

兄弟原来在美国读书的时候,物理系的办公室里,迎面的桌子上就永远放着一个拼图,每个教授去办事喝咖啡社交的时候,都不甘心地要拼上一块才走,墙上已经有十好几幅拼好的,每个图案都很经典地有难度。

我听到两个有关拼图的比喻,一个是这本书说,了解大脑,我们没有整体图像,甚至拼图都不全,我们拿着一片拼图不知道往哪里对,不知道和哪另一片可以在一起。也许有些是重复的,错的,我们也一无所知。每个月都有新的资料加入,生理学上的,行为学上的,整个桌子变的越来越乱。

另一个比喻是AS书上的,AS面临整个社会的时候,没有整体图像,只有支离破碎的小片记忆和规则,什么和什么才能链接起来,什么是一个整体的规划,全是乱的。虽然每天都在积累新的事实,但进入大脑以后大多也是分离的记忆。

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1845#
 楼主| 发表于 2010-5-8 09:55:36 | 只看该作者

re:所以每个人的雄心壮志都必然是,我们需要一...

所以每个人的雄心壮志都必然是,我们需要一个框架,一个规律,一个指导方针,虽然是摸石头,我们也需要一个方向,一个守则。

很多拼图是有规律的,我们拼过8000块的雅典学院,正中间有一排,和其他的形状完全不同,这样难度就小了很多。
大脑的规律,在这本书上,先从记忆-预测功能谈起,因为这仿佛是大脑的最基本能力,无论进来的信息是视觉的、听觉的、触觉的,电信号都是一样,完成的事情也是一样。

NT孩子的大脑,从小开始就在积累事件的序列,要达到预测的功能,数据库里必须有足够多的经历,当一件事情重复了很多,就成为预测的主导,当一件事情没有按照预测的发生,大脑需要专注于异常的部分进行重记忆。
这一切不需要主动思维,都是无意识状态下进行的。
想对NT孩子做ABA,也是越小开始越好。(参见桃源二村模式)

也许是这种模式非常有效率,NT慢慢变得倾向于对任何一点信息的后续加以丰富的预测,然后再对异常的部分进行调整。
这就是为啥我老妈面对一张照片,或一段文字,先预测了周围的情况,等到了实地一看,完全不一样。
这部分应当也不需要主动思维,是习惯而成的下意识。

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1846#
 楼主| 发表于 2010-5-8 17:45:38 | 只看该作者

re:NT脑子里的记忆和预测是模糊的、灵活的、...

NT脑子里的记忆和预测是模糊的、灵活的、不停地在修正着的?
AS脑子里的记忆和预测是固定的,具体的、不愿意改变的?

为什么会这样,不知道啊。

老妈去欧洲,虽然预测每每不对,不过差异带来惊喜。预测不对是因为一直生活在中国,记忆里面99%的资料是中式的,对预测结果造成了影响。
我没预测,我脑子里只有逻辑,第一天去哪里,做什么车,几点到几点,需要带什么,等等
如果发现有趣的事情,记下来,不过和原来的记忆没什么关系,逻辑就是逻辑,罗马当然和北京不一样。

世界是有逻辑的,所以我在欧洲挺自在的。
人没什么逻辑,所以其实麻烦在这里。

NT如果三岁上幼儿园,遇到和自己同样的一群孩子,同样的记忆,同样的预测能力,不需要思维能力,他们就把每天的日子过得很舒适。
AS如果三岁上幼儿园,遇到和自己不一样的一群孩子,太灵活了,太变化了,形不成固定的记忆,今天的小红和昨天不一样,可是今天的蚂蚁和昨天的一样。
我几乎在14岁之前,记忆中最清晰的大部分是物体,很少有关于人的丰富印象。
我记得春天的毛毛虫,幼儿园的滑梯,墙上的图画,教学楼的墙报,很多图像记忆,都有鲜明的颜色和细节。
我能记住人的片段,但是永远拼不成一个整体,直到14岁,好像有什么东西变化了,对人的记忆开始超过物体,是什么变化了,不知道。


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1847#
发表于 2010-5-8 18:06:04 | 只看该作者

re:燕原的这些读后感和对AS和NT的分析,对...

燕原的这些读后感和对AS和NT的分析,对我很有帮助。我不读心理学的书,所以对心理学的理论一窍不通。但是你的分析我十分赞同。

在英国,‘行为分析’这个词很少听说,ABA也不像美国那么流行。这里用的词是‘behaviour management’,我估计是一回事。电视上有一些育儿节目,都是以此为理论基础的,就是用奖励和惩罚来规范儿童的行为。最近刚被推荐参加一个ASD父母学习班,去了一次就倒了胃口,好在人家没有强迫我参加,以后不用再去了。这个班已经办了多年,主讲人是个在英国居住多年的美国人,心理医生。她首先讲了ASD是怎么回事,讲了大脑的各个部分,讲了‘执行能力缺陷’,理论上都很正确。她告诉父母们,不是你们的孩子不想做到,是他们做不到。我心想,说得不错,我倒是想听听你有什么高招。结果,下面就是behaviour management。没有新招。

我们曾经见过两个搞behaviour management的心理医生,我和她们争论过这个问题。我说behaviour model是以NT孩子为模型的,它的效果取决于孩子的社会性。我凭直觉知道这个模型不适合于我的孩子,我必须找到一个对我的孩子有效的方法。当然到现在我还是在摸着石头过河,孩子也已经好了很多,但是我也希望有“一个框架,一个规律,一个指导方针”。按照你上面的定义,我的思维方式是NT的,我儿子是典型的AS。所以我必须了解AS的思维方式才能更有效地帮到他。你的读书笔记里的很多东西和我的观察是一致的,所以读了就会让我松一口气,原来如此,我没有搞错。

继续学习。
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1848#
 楼主| 发表于 2010-5-8 18:10:49 | 只看该作者

re:其实人的活动还是有规律的,NT的记忆和预...

其实人的活动还是有规律的,NT的记忆和预测模式也需要一定的规律性才能稳定下来。
但是这种规律性,被淹没在海量的非规律的行为和语言中,AS的大脑没有能力完成这个稳定过程。

相比之下,自然世界更有规律,从植物,单细胞生物,到更高的动物,本质上都有一套记忆和预测能力,不一定是通过大脑,通过化学物质也可以。
所以它们都会选择最优的方式生存下来了。

如果给大都配一个同伴,比如弟弟,每天在一起,而且弟弟已经有一些逻辑能力和规律性,不像小时候那么过于随机了,那么大都会慢慢建立起对于相对稳定的人际关系的理解 --- 也就是记忆和预测模式。如果预测稳定,他就会很放松,两个人的关系就会良性发展,这也是我这几个月看到的情况。

下面想象。。。
如果换一个人,时间足够短,大都还意识不到预测99%会不灵,那么就玩的起来。
随着时间增多,冲突加剧,大都用和小都关系培养出的稳定模式来预测,非常不灵,需要大量的修正,就会导致心理排斥。
如果对方足够耐心和逻辑,能够把时间培养的足够长,稳定起另一种稳定模式,大都明白了一是一,二是二,任务结束。
接下来是第三个,可能会更容易。
然后是第四个。。。

问题是,依然是独立的模式,不是NT的模糊模式,独立模式不能扩展到第N个人,也许这时候大都已经有足够好的心理素质,来一个对付一个,没有通用模式就没有,管他呢。
这就是我现在的状态,其实也挺好的,不过我还想接着想下去。。。

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1849#
发表于 2010-5-8 18:43:02 | 只看该作者

re:1847黑眼睛说得挺恐怖的,楼主不能觉得...

1847黑眼睛说得挺恐怖的,楼主不能觉得听着舒服就不劝她。

家长写的东西是不能当书看的,就算有的人比如燕园写得很好。我知道我说的话有语病,但就是这个意思。
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1850#
发表于 2010-5-8 18:55:17 | 只看该作者

re:嗯,还是听LV的:“英国?连food都烧...

嗯,还是听LV的:“英国?连food都烧不好的....”
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1851#
 楼主| 发表于 2010-5-8 19:26:17 | 只看该作者

re:两位行为学家最近好像行为挺一致的。...

两位行为学家最近好像行为挺一致的。

行为主义我的理解,的确不管大脑是什么智商是什么人种是什么,只要是能动的,都是范围之内的。
哪怕是机器人,也一样对付。

效果么,越没有自由意识的,越无意识的行为,年龄越小,越好。
所以才有6岁以前训练效果好的说法,因为孩子大了,谁知道他行动的时候还想不想啊。

我和blackeye家都是大孩子,理解为主,训练为辅,大概就是这个目标吧。

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1852#
 楼主| 发表于 2010-5-8 19:36:17 | 只看该作者

re:行为学家的担心我理解,所以还是提醒一下,...

行为学家的担心我理解,所以还是提醒一下,觉得孩子需要进入主流的,觉得孩子智商不太高的,觉得孩子年龄小自我意识不太强的,请慎重思考。

行为训练是最保险的训练方法,流行这么多年不是没有道理的。
通常的问题是大家做的不对,时间不够,不是方法本身的问题。

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1853#
 楼主| 发表于 2010-5-8 23:28:00 | 只看该作者

re:一个AS孩子给A博算账,和一个人互动是1...

一个AS孩子给A博算账,和一个人互动是1,和两个人是3,和三个人是6,和四个人是10.。。

独立模式的坏处就在这里,不光是单独和N个人互动有问题,同时和N个人互动的时候问题更大。
想要解决这么难的问题,没有强大的逻辑思维是不可能的,太累。

不过行为主义说了,我们以不变应万变,对所有人礼貌相待,为人善良,诚实可信,就不相信这个世界上坏人多,
如果这个世界上坏人真的多,我们可以建立美好的小环境,孩子就这样生活挺好的。
简单美好,我也感觉挺好的。

不过AS孩子有独立性,家长感觉美好的事情,他长大了之后自己感觉并不美好,就像我,虽然觉得在人群中很累,不过美好的日子我觉得更累。
所以说,每个人有每个人的活法,也许自由主义的我,教出来的儿子是喜欢美好生活的,那样也不错。
哈。

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1854#
发表于 2010-5-9 00:21:03 | 只看该作者

re:咦?被行为学家们BS了一下?秋爸爸是不敢...

咦?被行为学家们BS了一下?秋爸爸是不敢得罪的,将来有遗传学方面的问题,还是要请教滴。ABA就不请教了,倒不是因为秋爸爸不是专家......宝马的话有语病吗?我语文学得不好,没看出来。

燕原的帖子,对我来说就是书,是专家们写不出来的书。专家们要想达到燕原的深度,还要很多年,因为理解AS思维对于NT们来说不是一件容易的事。
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1855#
 楼主| 发表于 2010-5-9 09:01:46 | 只看该作者

re:行为学家们有点紧张,不明白为什么,按说他...

行为学家们有点紧张,不明白为什么,按说他们紧张的是比较nice的人,感性文科,特别有号召力的。

像我这种没号召力的,也就是说了点真话让人紧张了?
美丽新世界不喜欢真话,的确吧,我一直反对以琳成为美丽新世界,希望能够多元化,开放和宽容。
但是我也理解,家长们都很累,很紧张,他们最希望的就是简单美好的生活,桃源一样。
但是我想的更多的是孩子们,特别是有独立能力,有独立愿望的那些孩子们,
他们必然和家长想的不一样,他们需要去探索世界,变化无穷的世界,特别是其中的人。

希望他们有能力,有勇气,乐观开朗,比我们这一代做的更好。

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1856#
发表于 2010-5-9 10:35:41 | 只看该作者

re:美丽新世界是我的栏目,我可没说不喜欢真话...

美丽新世界是我的栏目,我可没说不喜欢真话,相反,我觉得言论自由和言责自负是相辅相成的.
家长都是成年人.每人都有自己的判断和选择.麻烦的是,中国家长在选择时受到的诱惑太多而得到的真话太少.很多人都打着各式各样的名义来忽悠人.就象各主流媒体一样,打开净是广告和包装成新闻的广告. 我反对的是这种玩艺.至少真话中有各种局限和偏颇,那是很自然的.媒体应该做的是提供交流平台,不是做主观的判断.因为人不是万能的,媒体尤其不是.
GRGD.
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1857#
 楼主| 发表于 2010-5-9 10:49:25 | 只看该作者

re:美丽新世界我指的是那本书,发现居然没看过...

美丽新世界我指的是那本书,发现居然没看过,今天就找个电子版去。

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1858#
 楼主| 发表于 2010-5-9 11:52:39 | 只看该作者

re:两个孩子的人际关系堡垒严密的插不进去,只...

两个孩子的人际关系堡垒严密的插不进去,只好回来接着看书,命苦。。。
下面是一本轻松的小书《完全图解猫的心理》 作者 林乐毅,不知道是何方人士,还写过《完全图解狗的心理》,牛。

“猫性格独立,不喜欢被管束,但是很多人不明白这一点,往往用自以为是的思维去解释猫的行为,用养狗的经验去养猫,其结果自然是人困猫乏,两者都受到深深的伤害。其实,猫是与人亲近的宠物,只要你给它更多理解和关注,它就会用全部的身心来爱你,回报你的好意。”

快哭了,怎么就这么善解猫意啊。。。

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1859#
 楼主| 发表于 2010-5-9 12:10:39 | 只看该作者

re:不能接着写了,刚看了一段,眼泪就哗哗的。...

不能接着写了,刚看了一段,眼泪就哗哗的。。。一定是文科生写的,哼。

大家还是自己看书吧。

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1860#
发表于 2010-5-9 20:37:54 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]燕原...

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容:

不能接着写了,刚看了一段,眼泪就哗哗的。。。一定是文科生写的,哼。

大家还是自己看书吧。



你说的这本是《所有的猫都是爱斯柏格症》吗?
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