喜欢乱敲任何东西，是行为问题还是另有涵义？

林林妈

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

我想林林妈想反对的，不是ABA方法，而是家长对于干预目的的哲学态度。

哇，才过一天，就烽烟四起啦。 ABA没有错，结构化也没有错，方法本身是没有错与对的，我们不能说人家一拿起刀，就是错，拿起棍，也是错的。刀，永远都没有错，切菜，没问题，但用来杀人，那就便成凶器了。所以方法只是用来实现一个目标的时候才体现对错。
昨天，我5岁的儿子跟2岁的表妹在一起玩，表妹很霸道，儿子玩什么，他就抢什么（平常都这样，以前是反抗抢回来，表妹哭声震天，我经常教他表妹是BB，你要让着她），破天荒这次儿子没行动抢回来，而是用求助的眼神看着我，我耸耸肩，摊开手，儿子也一脸无奈的苦笑了一下，说：“妈妈，姑姑什么时候接表妹回家呀？”这一幕太常态了。我一直梦寐追求着的状态，儿子真的长大了。 还有一次，我和LG带着儿子到麦当劳，饱餐一顿后，儿子说渴了，想买可乐（我有意没买喝的，留着机会给他自己去买），LG给了他20块，他就自己跑到柜台前，前面一个人正在买，他就站在一边等，刚好柜台有一个捐款箱，我看着他，把那张20块垂直的插到投钱口，抽出抽进的在那玩，突然没拿稳，钱掉进去了，他慌了，用小手不断的抠，服务生告诉他，捐了的钱就不能要回来了，再问妈妈那钱吧。儿子回来告诉我，当然不给啦，教他的机会又来了，钱怎么啦？（捐了），捐给谁？（让他去捐款箱读上面贴着的字，回来告诉我是捐给“需要帮助的中国儿童”），为什么他们需要钱（他们很穷，很可怜，没有书看、没有饭吃、没有衣服穿，儿子还补了一句：没有鸡皮吃，我很有同情心的。）最后告诉他，宝宝有同情心很棒，不喝可乐，省下钱捐给有需要帮助的中国儿童。这时候儿子知道没戏了，肯定不买的了，就说：“算了算了，拿杯水吧”，回来后爸爸还想挑战极限，拿了个杯子当可乐，一脸陶醉的跟他说：“可乐好喝呀，又甜又冰，真爽！”我以为儿子会很不开心，谁知他拿着水喝了一口，也一脸陶醉的说：“啊，水也好喝呀，可乐是垃圾食品，水健康呀！一脸掩饰自己，故作不在意，找台阶下的神情语气，我和LG紧握着手，心里狂喜呀，这20元，超值！但吸取经验教训，下次千万别给100块。 回来打开以琳，看了许多有经验的前辈观点，反省思考，是否我对ABA真的有误解，但又无法说服自己，象这些需要复杂的思维而支配的行为，如果行为塑造该怎么操作？ 比如塑造孩子“笑”这个行为，家长很高兴，他学会笑了。殊不知，还有狂笑、皮笑肉不笑、冷笑、奸笑、干笑、苦笑、笑里藏刀……每一种笑的背后都有蕴藏着截然不同的复杂的心理活动。行为塑造怎么操作？什么时候操作？应该很难，就算行也只偶然，因为从始至终，行为塑造就不把强化结果指向思维，而是把结果指向行为。要知道一个行为后可以存在不同的动机或需要，就好像一个人拿着刀，他有可能切菜，有可能杀人、有可能买刀具，有可能……虽然行为上都只是拿着刀，但指配着这个行为的最终决定是此时此刻此人的思维。强化他的思维是对的，但强化行为未必是我们真正想让孩子获得的支配此行为的背后的动机需要。所以笼统地塑造出表面各种笑的行为，但孩子很难获得这种笑背后的复杂的心理活动，只会出现“东施效颦”。如果把行为塑造作为教育人的终极目标，他能肩负这个这个重任吗？孩子最后能正常吗？ 在教育发展的角度来分析：在自闭症儿童的教育任务中，只要可以实现孩子思维的发展，能使他们成为一个有支配自己行为的正确意识，正确思维的教育方法都是有效的方法。
就个人观点而言，我认为ABA在所有的教育指导与教育目标中，都欠缺了这方面的阐述，反而集中地指向了对孩子的外显行为的塑造，因此本人不主张使用，尤其对于思维空白的婴幼儿时期的教育发展中不宜大量使用，这将不利于儿童的思维发展。

东方恢

已经有一两年不说ABA了，不是ABA不好，而是ABA已经内化成我的哲学，变成很自然的思维，懒得再天天给脸上贴个标签了。

楼上举的这些例子，狂笑，皮笑肉不笑，冷笑，奸笑，还有什么用刀切菜，用刀杀人之类，只能让我苦笑。林林还是很可爱的，只是楼主和LG动不动就“狂喜”，是不是和这里的很多家长一样有“摘帽”情结，低估了孩子本应有的能力？

对于一般儿童，爱瞎操心的家长也会有很多烦恼，学这个理论那个潮流的。对于孤独症孩子，至少对于我儿子，他不交流，他不说话，他乱发脾气，周围一切如过眼烟云不在他的思维里留下痕迹，家长自然会被逼得着急。

我选择ABA。用ABA引导孩子发音，一个一个的单音，然后词语；用ABA教孩子要东西，打开一个窥探他思维的小口子；用ABA教孩子模仿听指令，为他今后上学，学芭蕾舞打下基础；用ABA教孩子上街不乱跑，从抱着到牵手到放手到能主动去失物招领处去领回走丢的爸爸。慢慢地，事情开始复杂了，也许很难讲该怎样教了，而这时孩子已经有了学习的能力，家长可以尽量消退了。

早年的时候，论坛上有个叫mmm巧克力的给我推荐一个皮亚杰的书，我看了一点，嫌难，不过有句话印象很深：早期思维发展靠的外显的动作形成的。

林林妈

“早年的时候，论坛上有个叫mmm巧克力的给我推荐一个皮亚杰的书，我看了一点，嫌难，不过有句话印象很深：早期思维发展靠的外显的动作形成的。”
楼上说得好，皮亚杰的理论精华就在于“感知-运动”，但皮亚杰与斯金纳最大的分歧是，皮亚杰明确强调，刺激-反射，决定反射行为的不是刺激，而首先要有反射行为的能力条件，即如果外因刺激作用在不具备反应行为能力的对象时，刺激是不起作用的。
另外，皮亚杰所说的感知-运动，是儿童主体对刺激获得感知，并在对行为做出主动运动的基础上，思维才可以得到正确的发展，否则，在被动运动下所获得的思维，极有可能会产生错误。

一个妈妈，发现他三岁的孩子爬上他家阳台的栏杆上，妈妈喝斥他叫他下来，孩子问她为什么？妈妈说：我说了不行就是不行。结果孩子认为，妈妈不让他爬栏杆，因此每次他妈妈在家时他都不敢爬栏杆，而当妈妈不在的时候就经常爬到栏杆上玩，有一天，妈妈照常出去买菜，可回家时却发现自己的孩子从窗台掉了下来……因为孩子压根就不知道原来爬到栏杆上是会掉下去的！是妈妈不让他爬！所以产生错误思维：妈妈在，不爬，妈妈不在，可以爬。

以上例子，因为孩子感知到的信息并不是使他从栏杆上下来这一运动行为的主要信息，仅仅是感知到妈妈的一个指令，他的行为运动是在他感知到指令的前提下所产生的，在这个行为中所获得的思惟是：不能怕栏杆的原因是——妈妈不允许，而不是因为爬栏杆会摔下去的错误思维。

所以我们在教育儿童，如果只是片面地注重行为，那麽，将可能产生错误的思维结果，长此以往孩子极有可能发展出错误的思维，不能发展处于我们正常人的思维方式，结果，我们认为应该做出某种行为的时候，我们的孩子就往往做出让我们不可理喻的行为来了。
个人认为，这样的教育针对婴幼儿，而且年龄越小伤害越大，因为他们的思维本身就是空白的，最起码是很弱的，一切是非观、逻辑思维、认知等都处于空白，经常在强化行为的同时，他们错误的思维也被强化了。

东方恢

唉，3岁的孩子，就算妈妈出门买菜，家里还是要有大人的。

不过楼主不是燕党，爱举例子，支持一下。燕党们都不举例子，空对空，看着晃头。

燕原

趁着吵架，赶紧学习，我又把忘忘翻译的楼瓦斯看了一遍。

楼瓦斯当年的设想的确是：早期思维发展靠的外显的动作形成的，而且越早越好，所以目前的干预研究方向是争取能到两岁以前。

越往后越难做，我想是因为孩子完全受控的可能性越来越小，他自己去接收外界信息产生行为的机会越来越多，外界人力干预根本跟不上孩子自己的发展。所以才有当年斯金纳的机器教育理念。

对于天生程度比较好的孩子，4-6岁自己的发展飞快，如果还用ABA全部控制，家长或者老师都没有那个能力，就容易和孩子的自我发展起冲突，如果部分强制控制反而容易起反作用。这个时候，我能够理解各种幼儿教育理论开始发挥作用，而这种妥协在很多程度好的孩子身上起到的积极作用，是比较明显的。

对于程度不太好的孩子，ABA可以控制的能力强一些，时间也长一些，但是例子说出去，就没有那些10% 在6岁基本康复的孩子的例子好听，而那10%的孩子，因为天生能力强，家长有精力，用的方法可能五花八门，什么都上。

总之，我还是相信对于ABA的一系列研究，不过随着谱系的加宽，孩子越来越复杂，让家长固守在ABA一种方法上的可能性很小，除非ABA自身有更大突破，或者关注与更小龄孩子的干预，或者利用人工智能解放老师的体力，同时加大干预力度，或者能够结合最新大脑研究，拿出更有针对性的，怎样的外显行为，能够最大程度改变孩子弱项的个性化干预方案，而不是全局一起上，和孩子好的发展部分起冲突。

燕原

我想这样的挑战，对于ABA的发展有积极作用，目前研究行为干预的人不是更少，而是更多了。

燕原

那么目前，在各种方法都不是完全成熟的条件下，家长选择什么。

我想，不是谁吵架声音大就选择谁，而是家长学习的越多，自己的判断能力越强，给自己孩子做出的选择就越有可能是正确的。

所以我本人特别喜欢看吵架，最能学到东西的时候。

燕原

行为干预不是干预行为，我昨天才搞明白，唉，看来得去读心理学专业了。

行为干预的意思是，通过外显动作塑造，达到建立早期思维的目的，也就是说，如果自闭症孩子天生没有学习能力，那么ABA是可以教会他们开始学习的。
干预行为，就是我经常做也做不好的那个，怎么消除问题行为和怎么建立社会性行为，算是ABA的主要功能，但是在自闭症早期干预中，还不是运用ABA的主要目的。

楼主问得其实是要不要干预行为，这个事情我感觉具体行为具体分析，有人就不干预抖腿，有人必须干预抖腿，如果孩子不是白纸一片的话，干预过程就需要和他自身的思维模式斗争很久。
而行为干预的话，上机构，家里努力训练，争取每周40小时，越是白纸越容易，6岁以前的孩子都应当做为日常重点项目来考虑，特别是典型症状的。

这样的话，我就更理解秋爸爸的话，每个人的学习过程都是ABA的。
不过这肯定是一个科学的理想状态，对于思维开始快速发展的孩子，把行为干预用在生活中特别难，单就具体操作，斯金纳都想上机器了，提到程序设计，更是一直被人狂批没有考虑人性的天生自由和多元化。
这样就必然从科学跑到哲学了。

秋爸爸

我知道燕原错在哪里。我来做个小提示。
大部分人都有一个固有的观点，我想买东西，我才去超市。“我思，故我动”。
先把这个观念打碎，才能更好地理解行为学，理解ABA，理解人类学习的过程。
大量的行为学实验证明了行为塑造的原理和可行性。

没错，在教育小孩子的时候，ABA干预是不直接操作思维的，但这恰恰是行为学它务实、真切的长处所在。
我在昨天另一个帖子中，已经对这个思维与行为的关系谈了看法。
任何所谓针对思维的训练，也无不需要落实到具体的行为上，我也多次说了，你举不出来不干预外显行为的、直接干预思维的例子来。

林林妈82举得例子，虽然血林林，但我欢迎这样的例子，具体。只是林林妈的解说一点都不能令我信服，暴露的矛盾之处太多。
若我来解说，则可以恰好说明行为学原理在教育中可以很有作为。

外界刺激被大脑接受之后，在那里面产生了怎样化学反应，这已经远远超越了心理学的范畴，甚至超越了现代科学能够解释的范围。
行为学放弃了在这里的深究，你可以说这是缺陷，但我更觉得这是自知之明。
想反，过分地究大脑内部的过程，深究思维的心理学才显很一厢情愿，经常是妄谈。

秋爸爸

83楼之血林林故事，要说明什么呢？是说那个妈妈错误的说辞，导致孩子产生了一个错误思维，是吗。

我来解说，首先会抛弃那看不见摸不着、全凭林林妈自说自话的“错误思维”的评论，我描述只用“孩子出现一个致命的错误行为”，但是否是因那个妈妈的说辞导致的，我都不敢这么确定。
但这个妈妈的教育过程，违背了行为学干预的原则是肯定的。她没能抓好刺激控制，不应该让孩子暴露于危险的环境当中，而这些恰好正是ABA干预的重要环节之一。

一定去说孩子因妈妈导致了错误思维，疑问自然很多。
孩子到底是从妈妈话里接受到了什么？或者在他掉下去之前，到底是怎样思维过程。谁知道？怎么知道？
“孩子压根就不知道原来爬到栏杆上是会掉下去的”“妈妈在，不爬，妈妈不在，可以爬。”这些分明都是在猜。

又问，怎么做，才能让孩子产生正确的思维呢？
如果妈妈说，“任何时候都不准爬高"。就可以甩手让这个3岁孩子在家独处了吗？
或者，高级些，让孩子去体验，去模拟，去感知危险，对吧？做完这些，（且不说这些都是直接做行为干预），又有何方法来确认，孩子思维已经建好了，孩子脑门会写出字吗？谁又敢就此关家门买菜去呢？

其实，对于你给出任何一个方法让孩子去感受去体验，去成功建立思维，故事情节的发展，我都可以说，"妈妈回家时却发现.....，因为孩子产生了错误思维......."。因为，这里一但讨论孩子的思维，就随我说了。

看来，这个例子恰好说明行为学最可靠：确认外界环境对行为影响的重要性，抓好环境中的刺激控制，不让孩子暴露于危险中，这就ABA重要干预原则之一。

燕原

其实ABA的科学原理，至今也不是很明确，有研究有数据，也有大量让人疑惑的地方。

楼瓦斯的文章，我一开始就怀疑他不是盲挑孩子，一定是有选择的，至少是智商高，学习能力强，情感和社会性不是那么差的孩子，这样的孩子小时候如果学习能力差，也会表现出明显的自闭特征，但是ABA预后情况非常好，因为辅助他们学会了学习。

如果同等能力的孩子，不用ABA，纯用RDI或地板时光，预后怎样，我不知道有没有这样的研究。
不过其实仔细分析，RDI 和地板时光也是在通过行为教思维，本质上有多少区别呢？

燕原

教思维，其实和ABA也不矛盾，因为ABA就是通过行为教思维，特别是在看不出孩子有思维的情况下，让他的思维建立起来。

如果孩子能表达出自己的想法了，那么就要先理解，看他的想法和现实社会要求的差距，然后通过讨论，用认知和实践来巩固新的想法建立。

我想，认为ABA是教行为的，都是和我以前一样的错误理解，ABA其实是教思维方式的。

秋爸爸

ABA的科学原理，或者说整个心理学的科学原理，都不能说已经明确了，因为归根结底就要说到脑，说到神经元，太深奥，不好做。
但你怀疑的研究样本的随机性，却很好做，去查一下ABA的文献就知道，至少，我知道，绝不是都高智商的，低于80的智商有很大比例，相反，那篇唯一的RDI的论文，却被质疑样本中智商全在正常水平以上，缺乏说服力。
直接用ABA和FL的对比研究也有，虽然很少，我就曾经在论坛里贴过一篇，用双胞胎做的短期干预比较的文章，结论表明ABA胜出。

燕原

如果RDI做的不好，教了人际情感，眼神，注意力等，但是没有进一步涉及到社会性思维方式，感觉肯定也是不到位的。
我想最后无论什么方法，还是要归结到是不是能够逐步促进思维进步，才是我们的目的。

而且到6岁也不停止，跟着思维发展到更高级的阶段，这样来保证青春期不会退化，一直到25岁都有进步的空间在。

秋爸爸

你跟“思维”傍上了！一提它，你就充满了“敬畏之情”。
我给你一剂猛药，封口81天，不准谈“思维”，包括不准你思维“思维”。
既然思维进步，须通过行为表现出来，那么我们直接说行为进步就好了，以后光谈行为好了。

秋爸爸

广为自闭症领域熟知和接受的那个ToM理论，就是一个关于思维的理论。
剑桥的那位权威专家Simon Baron-Cohen，他本人对行为学也是个喜欢白眼的主儿，他非常侧重自闭儿思维上的差异，也提出了一套整改方案，不过尚未见到公认的成效。比如在论坛里贴过的那套“小火车”的视频教学方案。那个经典的“丽萨的盒子”的实验，很能说明自闭儿在ToM上的缺陷，实验中任务考察测量的就是孩子在思维上的缺陷。
但是学术上，即便这个盒子实验，以及后来改进的诸多实验，依然同样被各方或心理学各个门派指出了诸多设计缺陷，质疑它不足以说明真的观察到了“思维上”的差异。还存在其他因素，可以同样导致实验任务的结果。
同样，承认这样的思维差异的存在，用行为学方法，是否能够从行为入手进行干预？如何去做，这些ABA都给过明确的教学案例。

希望成长

看起来越讨论越复杂了。虚心跟帖来学习。我也说下我孩子的行为问题，也可以说是兴趣刻板问题。给大侠们看看用什么方法处理比较好呢。
他喜欢灯，喜欢看、喜欢说。一天家里面某个灯坏了，他就要看半天，说不亮，爸爸买新的换了，他就要说换上了，然后指着另一个房间的灯说要换那个，告诉他，那个没有坏不用换，这个坏了才需要换，他明白了，就跟着说那个不用换。几天前，家里的客厅灯让我换成了暖色，我猜着孩子肯定会注意，但也只能面对，果然当天晚上就指着说这个灯是黄色的，向他解释换了灯了。然后有两天一回家就说这个换灯了，我就正告他，是的，早换了，你已经知道了。我们玩玩小汽车吧。有时真让他搞的崩溃，问他去某个商场看到什么，他会说，有灯、有钟表、有厕所，然后才提到吃的玩的，如滑冰、吃饭等。还喜欢把“灯”发个很特别的鼻音，介于灯与东之间的，很好笑的音。不是不知道是错的，就喜欢这么说，恨死了。

秋爸爸

再比如置顶的T版翻译的《从孩子的视角看自闭症》这本书，讲故事讲得比林林妈多得多，每小节都是将孩子的故事。
只不过，这些描述，无不是大人在旁观察到，写下来的。我看书名还真不如叫《以我专家的视角看自闭症》
看来，不仅燕原，英国人也有喜欢代表ASD的。

燕原

论坛里面大部分ABA帖子都是关于干预行为的，比如97楼，这是我为啥一直都没搞清楚楼瓦斯到底做的是啥事情。
现在终于明白了，ABA行为干预就是通过外显行为来建立早期思维。

这句话不是我说的，是楼瓦斯说的，而且他的康复标准也是孩子智商正常，和其他孩子一样有正常的学习能力。只要这个保证了，那新行为根本不用矫正，肯定基本和其他孩子一样了。
如果新行为还是异常，说明思维方式异常，还得接着矫正，就不算康复。

在楼瓦斯这里，思维和行为和紧密联系的，所以不是干预行为，而是行为干预。

我想行为干预从理论上肯定也可以做TOM，但是效果如何还得看大脑功能发育吧。

为啥论坛里面大多数家长上来问问题都是关于干预行为的，我认为是大方向我们没搞清。是不是我们把问题行为变成非问题行为，孩子就离康复进了一步，我认为不是那么简单的一件事情，看看以琳的教学计划就知道，没有多少是在纯干预行为的，大部分都是通过行为来干预思维进步。

秋爸爸

97楼也可以参考方老师关于石头盯着谈厕所的案例。

我个人给的一些建议：
我们说，有时候，不干预就是干预。
这行为，我把它列入寻求关注的一种问题行为，他在当时的刺激下，一时间没有其他兴趣超过谈灯，而且谈灯，还能让你抓狂，让你跟进，你会反复跟他解释这解释那，不准谈，你知道....等等，这种“干预”往往恰恰是强化物。
如果你只要听到他说灯，你就当什么都没听到，彻底地忽视，眼睛都不抬眼看灯，继续做应该做的。不用81天，坚持2周就能有效果。