走进青春期

盈盈一水间

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：
其实道理是一样的，在社会性能力方面，低功能和高功能都在谱系，面临的问题从本质上没有什么差别。
而社会性能力最明显的缺陷是没有本能，这是智商和理解力都涉及不到的区域。

智商高一些的孩子可以从...

下面引用由[U]L女士[/U]发表的内容：

3.AS提高社会性能力和哑巴学说话的困难程度，

问题:恕我理解力不够，我怎么就看不出他们能等同呢？

回答：低功能自闭症提高社会性能力和哑巴学说话的困难程度只有过之而无不及。
...

面临的问题从本质上没有什么区别，但AS和低功能的学习社会性的能力还是有区别的吧。如果你同意说，AS提高社会性的能力和哑巴学说话的困难程度只有过之而无不及。我具体到一件事，比如说，教会AS识别人的面部表情，最基本的喜怒哀乐，这比教哑巴学说话的困难程度还大，如果大家都同意，那好办，我放弃不就行了。

其实，我跟燕原没有分歧，ASD和AS的困境我都明白，只是我希望能够讨论一些更具体的理论的应用而不是理论本身，如果大家的意思都是说，用啥都没用，你最好也别整那些什么ABA，RDI,CBT什么的，跟我们声讨这个社会环境，贴标语喊口号去，盖福利院去是正经。那也行，我这不是正晕着呢吗，不干比干那不容易的多啊。

盈盈一水间

下面引用由[U]L女士[/U]发表的内容：

问题：那你认为教育AS的辅助手段是什么呢？怎样的就业特长能建立AS的自信和融入社会？如果AS的能力一般，没有什么特别的过人之处，那该怎么建立自信融入社会呢？

回答：辅助手段是引导他们扬长避短。就业特长五花八门，科研创新、琴棋书画、刻苦耐劳等等都是。如果没有什么特别的过人之处，那该以自强不息、刻苦耐劳来建立自信融入社会。

...

比如说以上的文字至少对我来说就没有什么意义。这些道理我都明白，我想知道的是how?
“辅助手段是引导他们扬长避短”，how?
"就业特长五花八门，科研创新、琴棋书画、刻苦耐劳等等都是",how?
”如果没有什么特别的过人之处，那该以自强不息、刻苦耐劳来建立自信融入社会“,how?

咱们能尽量避免用成语用励志用专业词汇，用方法用例子用可操作的计划和步骤行么？这就是我请教的。谢谢！

L女士

下面引用由[U]盈盈一水间[/U]发表的内容：

  

L女士，谢谢你的回答，但是，我跟燕原讨论的是AS的社会性问题，所谓AS是有一定的社会性能力的，跟低功能自闭症不是一回事。如果你要跟我讨论地功能孩子，请允许我把问题换一换才行，要不然这话没法说...

我也感觉到AS与低功能自闭症不是一回事，所以在发言前我就坦白“我是低功能自闭症孩子的妈妈，不怎么懂得AS方面的问题”，如果您认为我的回答欠妥，请忽略。没必要换问题，请继续您们的话题。

我之所以要在这里发言，是想对燕原的部分观点表态，给她继续讨论的动力。

我之所以“愿意去跳你们挖出来的坑”， 也是认为您跟燕原没有很大的分歧。希望我能为填平这坑垫点底，让您们继续友好地讨论。

我会把我的经历写在这里的，算是对拜读您们讨论做点回馈吧。如果有欠妥之处，请包含。

燕原

下面引用由盈盈一水间发表的内容：
面临的问题从本质上没有什么区别，但AS和低功能的学习社会性的能力还是有区别的吧。如果你同意说，AS提高社会性的能力和哑巴学说话的困难程度只有过之而无不及。我具体到一件事，比如说，教会AS识别人的面部表情，最基本的喜怒哀乐，这比教哑巴学说话的困难程度还大，如果大家都同意，那好办，我放弃不就行了。 .

面部表情这件事情，大部分AS应当能学会。
比如英国佬那个测试，我比一些NT的分数还高，不过大都不看那么多眼睛，所以给他的测试没做成。
但学会了之后，反应还是慢，在正常社会互动中，用处有限，也就是说学习考试结果和实际应用效果不一致。

AS因为看不出是残疾，被人用普通标准来要求，反应慢就是一个鸿沟。
而且看懂表情是第一步，但表情是和其他很多因素结合起来用在 ToM 中的，如果ToM能力欠缺，表情只是一个细节，还无法让AS解读对方的意图，除非是特别简单的社交环境，只要有好地打个招呼就结束。

在社会性的细节上，AS能有进步，这些细节是否要教，当然要教，而且不算太难，多看电视剧就行。
但本能基础不会被触动，社交是一个太复杂的过程，哪怕把一些细节积累起来，没有大脑综合本能，结果就可能完全两样。
所以我说细节能力的提高，也许给孩子带来的可能是更多沮丧，而不是自信。
自信要来源于更多因素。

我不是说放弃社交训练，而是说不要过于重视社交训练，特别是市面上流行的社交训练，不是想驳斥科学方法在社交训练上没有效果，而是说家长要综合考虑所有因素，明确孩子到底把时间花在哪里。

你是老师，不考虑这些没关系，你只要把专业做好，家长有问题的时候自然要求助于你，你也能帮上忙，不是所有家长都心理有谱，孩子的教育计划应当怎么做的，也不是所有家长都会去学 CBT 是什么，ABA 是什么，能解决什么问题，特别是在美国。

盈盈一水间

感谢L女士！你的经历肯定会对大家有帮助。

其实我一直没明白燕原说的坑是什么？我们讨论到现在，我一直在问问题，考虑计划和可操作步骤的问题。何子说，燕原是仁心，我是仁术。其实，我觉得我是抱着仁心在追求仁术，所以和燕原的前提和大方向一致的情况下，我想讨论的只是什么样的仁术是有用的，对什么人有用，什么时候有用，怎样发挥有用，我想大家都想避免的是好心办坏事，是吧？

燕原

另外，响应联合国号召，呼吁社会进步，应当是圈里每个人的责任。

当然社会进步有它的内在规律，不是搞运动和主观意愿能够改变的，要符合一定的社会发展规律，但社会是必然可以被改变的。
我们的目标并不高，让NT大众了解什么是ASD，什么是 ToM ，他们在社交上的困难是什么，NT需要怎么做才能理解他们。

虽然这个过程可能是30年，或者50年，但不需要任何借口去拒绝接受这个社会需要这样的改变。

燕原

下面引用由盈盈一水间发表的内容：

感谢L女士！你的经历肯定会对大家有帮助。

其实我一直没明白燕原说的坑是什么？我们讨论到现在，我一直在问问题，考虑计划和可操作步骤的问题。何子说，燕原是仁心，我是仁术。其实，我觉得我是抱着仁心在追...

我都不考虑这么大的问题，因为明摆着是世界难题，自然有科学家考虑着呢，你看看我推荐的那本书就明白了。

或者关注每年自闭症圈内大会，就知道他们离解决问题还有至少50年。

你的心愿是好的，但现实的困难无法解决在科学上是明确的，我们只有各村走各村的路。

盈盈一水间

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：


面部表情这件事情，大部分AS应当能学会。
比如英国佬那个测试，我比一些NT的分数还高，不过大都不看那么多眼睛，所以给他的测试没做成。
但学会了之后，反应还是慢，在正常社会互动中，用处有限，也就...

明白了，这段写得非常靠谱。我开始之所以和你讨论，是因为我们俩共同看过许多书，所以，可以讨论一些理论的应用问题，后来加入的家长，当然也不乏睿智高人，但我当然不会指望所有家长都懂ABA，RDI,CBT之类的。

燕原

下面引用由L女士发表的内容：

我也感觉到AS与低功能自闭症不是一回事，所以在发言前我就坦白“我是低功能自闭症孩子的妈妈，不怎么懂得AS方面的问题”，如果您认为我的回答欠妥，请忽略。没必要换问题，请继续您们的话题。
...

挖坑就是欢迎大家来讨论的意思，没有什么欠妥的。

盈盈一水间

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：


我都不考虑这么大的问题，因为明摆着是世界难题，自然有科学家考虑着呢，你看看我推荐的那本书就明白了。

或者关注每年自闭症圈内大会，就知道他们离解决问题还有至少50年。

你的心愿是好的，但...

我考虑的问题很大吗？我只是想看一下现有的理论能够在现实当中能应用到什么程度能起到什么效果，越具体越好，就像你跟我说训练AS看懂别人的面部表情有什么利弊。
联合国和自闭症大会都不在我的考虑范围之内。

燕原

那我建议你可以多看看自闭症大会的文章摘要，应当在会后就有免费 PDF。

特别是 IMFAR，好像五月份已经开过了。

我不知道你的教育背景和职业方向，不过非研究人员往往也能从会议中看出很多有益的内容，比如热点会是什么，其他教育者都在做什么等等。
对学生来说，就业方向什么比较理想，业界大牛怎么去拉关系，谁和谁铁，谁和谁有矛盾，都是会议社交重点。

盈盈一水间

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

那我建议你可以多看看自闭症大会的文章摘要，应当在会后就有免费 PDF。

特别是 IMFAR，好像五月份已经开过了。

我不知道你的教育背景和职业方向，不过非研究人员往往也能从会议中看出很多有...

我刚说了，不考虑自闭症大会和联合国。所以，这些事就不要讨论了，彻底跑题。呵呵。

燕原

跑题不跑题我说了算，因为这是我家地里，呵呵。

盈盈一水间

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

跑题不跑题我说了算，因为这是我家地里，呵呵。

你可以说了算，我可以不搭茬，是吧？

shinkansen

我来解释一下我理解的为什么燕原说
智商和社会能力不对等。
这个东西我在杨教授的讲座里看过，说智商高于100的，预后未必比智商70—100的好。就我知道的有限的几个孩子里，确实是智商平平的越来越平衡，思维越来越连贯。
不连贯肯定是谱系的硬伤，大约等于“只见树木不见森林”，或者执行能力差。生活中往往表现为：刻板、为了小事情容易焦虑，不停地说一个细节性话题，不知道给自己找台阶下。钻牛角尖。给人的感觉就是：没教养，有毛病。
我所知道的比较不错的孩子，是在一定年龄发展出了发自内心的多个角度看问题的能力。这样的孩子，能想通事情，容易同理。而他们本身，也没有过度强烈的沉迷、细节的能力也不强。

我们都容易有一个想法：我的孩子很聪明，分数是……而我当年见过两三个真正天才以后，就彻底断了这个想法。因为他们的能力，是取决于他们的全面发展：充分的自我意识、灵活又非常全面的思维。由此产生的对社会的观察能力，对自己的严格要求。有个家长曾经总结说：我们可以把好孩子分三类。灵、聪明、学习好。灵指的就是NT无意识发展全面，各方面都非常强。这算是社会最需要的天才了。灵的NT是靠着整体推断和对细节的有效提炼发展出每一方面的特长。聪明指的是对社会需要的事情认真做，反复按照社会的要求练习。谱系的很多则是靠着局部重复、大量的细节发展出单一方面的特长，综合、抽象能力弱，和真正的天才，根本走在两条路上。结果，谱系中有一部分智商很高，但实际上又困难重重的。

他们真正的困难是5—10年之后，他们到了社会上，没有人给谁给他们大量时间去反复琢磨、沉迷，社会需要的是在新的环境中立刻适应。新东西，怎么卖出去，大家最喜欢什么。这时候，谱系的特长可能会打折，如果没有归属感，想不开，就容易做出极端行为。


我现在不排除一种想法：即使是认人脸，谱系中的一部分，可能也是靠着单纯的背诵方式来的，就像他们学习书本知识一样。到了实战社交中，这条就不灵了。这就和会写字、解词、造句、背书，但就是不会写作文类似了。
即使是把他们放到模拟的社会环境中，比如RDI训练，一部分自闭程度不太浅的（自闭程度和智商根本属于两个范畴的事情），仍然还是用原来的思维方式处理问题，因为这是生理结构决定的，和肤色、相貌一样。所以可能就长时间不进了。

我相信各位家长接触的其他例子应该比我多。很多人的程度，应该也比我们好。我们大约算是高功能，但肯定是缺点多于优点。摘帽也没什么可能。不过，我相信我说的，在国内的家长中，是有一部分代表意义的。
国体一些AS（包括一些高功能）家长的体会：孩子到一定时候要放，不能过多做社会性要求。否则就是家里鸡飞狗跳。
在中学阶段阶段，回家可能是合适的，复杂的社会环境，让孩子变得更“恶”。他们本性中的狠一旦被激发，难以收拾。
休息一段时间，有利于他们安静，不受外界信息刺激，脑子会容易理顺，再回学校可能更好。

国内的环境大家都知道，如果不是实在迫不得已，大家基本不会选择“放孩子一马”的这条路。有才识、有财力、心气高的家长不少，这部分家长，不少是当年各地的精英，社会的中流砥柱，很多人在孩子6岁之前，就认识到社会性的培养比智商重要。但最后不约而同的选了一条最“冒险的”路，当初根本不想的路，主要是因为看到了孩子的本质缺陷了。
还是我前头那句话：信什么、不信什么，最后决定了家长的选择。

语晨313

接不上话，上来推荐2本书。

第一本除了给晨爸读了几段外，没有读进去，太学术-<超越IQ:人类智力的三元理论》。

第二本正在津津有味地读，时时扼腕赞叹-基于脑的学习，副标题-教学与训练的新科学。

这两本新家长不建议买，真的，没底子读不进去，目前是浪费时间。

估计论战的二位大侠读过。都是华东师大出版社的。

燕原

5333 说得有道理，整体来说，肯定是能力平均的孩子会更像 NT ，越有特长越极端的孩子，越有克服不了的顽固缺陷。

我之所以感觉思维训练对他们来说非常重要，是因为这个年龄正好处于青春期大脑发育和修剪，使得大脑再次进入一个容易改变期，怎么克服“只见树木不见森林”的状态，这几年的灵活性和多角度思维培养肯定有很大帮助，过了这个窗口，放入社会，机会就不多了。思维训练倒不一定必须是社交思维的训练，社交思维是把人的因素放进来，灵活性和多角度原则还是同样。

相比我对社交训练的悲观，我对思维训练有信心，因为我的思维不刻板，也不会只见树木，我的大社会性思考角度比很多NT都强，我不会钻在一个问题，一个细节里出不来，虽然讨论的时候必须把细节搞清才知道误解到底在哪里。

从大量大脑研究书籍中可能看到，高层思维的发展，有利于控制底层大脑链接缺陷，如果AS孩子在信息接受和信息处理等方面，的确有弥补不了的缺陷，那么大力培养他们的高层思维能力，就是最好的弥补手段。如果可以给他们长一点的时间思考，不需要他们像NT孩子一样快速得出结论，他们是能够得出靠谱的结论的。

在灵的方面，大都的小都的差距我每天都看得特别明显，小都可以对于周围环境信息快速识别，链接和整合，然后提出一个明显是经过深思的问题，让大人感叹这孩子真灵。对人的判断和应对，对他来说也是同样模式。

但大都就卡在很多方面，我认为基本都是底层大脑运作。
一则他一到环境中就发呆，信息吸收渠道明显比在家自己放松的时候窄，原因可能是安全感，感官敏感，信息过载等；
信息进入的少，信息之间的链接和整合建立的也少，结果就是对外界仿佛毫无兴趣，更加沉浸在自我中，对外界采取一种屏蔽的态度，也不交流，也不思考，和在家可以一边看书，一边和弟弟说话，一边打游戏的多渠道信息输入和大脑整合模式完全不同，他在家也可以提出比小都更深入的问题，但在外面就傻乎乎的。

所以他的灵，只有在特定环境下才运作，如果在家和他说话的人太多，他也进入屏蔽。

我相信经过三年青春期思维训练，他的这个表现会好很多，在《AS孩子在家读书》那本书里也有大量案例，孩子到了15-16岁，家长感觉突然在懂事方面变了一个人，也就是说高层思维开始在控制底层思维上起明显作用了，不仅仅是行为和情绪，还有控制力注意力和把握自己思维的能力。在嘈杂的环境中，他们可以选择不屏蔽，而是安静观察，有感受就说，没感受就表现倾听，在面对很多人的时候，也可能控制住自己的行为和表情，先倾听，再找机会发言。

这方面我的乐观，有理论依据，也有书上很多过来人的案例，还有我自己的感受。
但如果青春期的时候，家长不重视思维训练，去重视细节化和背诵式的社交训练，或者过多RDI环境训练，结果如何就不好说了。

我认为我的选择和社会大环境无关，是我几乎看全了AS领域的专业书和经验书，结合最新大脑认知研究科普书，还有我的经验总结出来的。
我相信的是科学和经验，不是拍脑子的主观愿望。

如果这样都说不服一些家长改变训练侧重点，我也没招了，看F版的散文威力吧。

燕原

我知道很多NT（不是所有）有一种倾向，就是我喜欢的人的建议我都听，我不喜欢的人的建议就不听。

结果就是满世界的人如果想说服其他人合作，买东西，或者从政发表观点等等，首先要做的就是讨人喜欢，《影响力》这本书就是说这个的。
但讨人喜欢其实是低层次的商业模式，卖点小东西还行，大合作还需要共同利益为基础，能把有特殊秉性的人召集起来为了一个共同目标奋斗才是更牛的商业机构，或者公益机构，或者一个政府。

我明白《影响力》里面的原则，但是我懒，而且我感觉哪个家长都是真心为孩子好，咱们之间有巨大的共同利益，如果我是你讨厌的人，我的建议说了你不爱听，所以不接受，那么和我无关，我又不卖东西，整天讨好他人太耽误时间，我高兴的时候喜欢讨论问题就多说点，忙的时候就少说点，又不欠谁的。

等我真卖东西的时候，也不会卖在这个群体，讨好其他人你们也看不见我的虚伪了，哈哈。

自救

燕博您说您对思维训练有信心，能不能请您有时间有心情时多说点这上面的具体做法和方法？谢谢

燕原

每个孩子的思维模式不一样，而且思维训练不能采用洗脑的方式，所以首先要顺应他的思维模式和学习模式，然后往灵活和多角度扩展。我不认识你家孩子，所以我只能谈原则和我提高思维的过程，没有具体的执行流程和方法，有谁能写出普世的流程和方法，也要多个心眼想想，思维和行为不一样，是不应当有严格对错的，那种流程是否具体到有洗脑嫌疑，对AS孩子管不管用另说，在我的价值观中就通不过。

天宝《我心看世界》里面讲了很多思维训练的基本方法，都是有原则意义的，比如如何提高灵活性，怎么教抽象概念，由下而上的思维和由上而下的思维有什么不同，教孩子阅读，激发学习动机，完成任务等等。

我不是财迷卖书哦，出版社出专业书都是赔钱的，四年才卖一万五千本。
而且专业书不像流行书，一般人翻译不了，有英文基础而且熟悉专业的家长或老师又都太忙，出一本不容易。

另外就是我前面说的，建议大家看 @巴学园 微博，还有就是西方基础教材，社科类的最好，我最近在看《法律之门》，功夫在诗外，就不要太挑剔是否是ASD专业书，什么书对提高思维能力都有帮助，只要是西方经典靠谱的大学社科类教材都行，等孩子长到一定岁数的时候，也需要多看，特别是国内的孩子，如果不想被世界精神文明发展落下太远的话。

家长提高自己的思维水平，才能引导孩子学习科学而有逻辑的思维方式，自己眼界宽了，给孩子分析问题的时候才不会只见树木，解决问题的时候才更灵活，不会只盯着固定教育流程。思维训练光靠范式是没用的，能应用 CBT 方法的在美国都是临床心理学博士，所以我一时用不来也不能怨 CBT 不管用，还得怪我心理学没学到家，对孩子的思维模式没完全掌握，接着修炼去了。