走进青春期

vincent

谢谢燕博士。

‘均值不变，智商变化平均值是23分’，这段话的意思完全明白了。

这个结果表明了我们的孩子完全不同于所谓所谓‘正常’的，23个IQ分的变化是很大的，而且竟然有50% up而另外50% down - 几乎所有的孩子都有markedly的变化。

我推测这可能和其社会性发展的关联性更高。

秋爸爸

通常的智商评定过程，显然是一个社交过程，因而在以ASD为对象的这种评测中，我觉得很难说其信效度不会出怎样的偏差，尽管有的评测方法要求的社交能力高些，有的要求的低一些，比如号称对无语儿童好使的那些，即便对于比如聋儿是好使的，但对自闭儿就肯定另有难点了。

vincent

谢谢会长，您的概括能力就是高，几句话就把我心里纠结半天都说不出的给整的透亮。

vincent

所以说，我从来不认为智商的测定对于我家roy有什么意义。

燕原

总智商分数对我家孩子也没什么意义，特长还是特长，弱项还是弱项。
不过我感觉细节上来说，智商测验的每个分支都给了一个可以深入研究的入口，感觉也可能进行行为分析。
比如ASD孩子有很大比例在积木测试分数上高于NT，可能是NT的社会性和情感的强统合能力屏蔽了图像细节模块功能。
如果ASD孩子不知道马有几条腿，有可能是不理解马的概念，或者不理解几条的概念，或者当时看刚飞过的蝴蝶去了。

中心思想还是要见到什么就分解，整体化的分数和标签几乎是没用的。
要警惕的一点是，NT的大脑为了高效，是倾向于把任何事物符号化和整体化的，他们经常会为了快速得到一个整体概念，而忽略了独特的细节。
比如老V听到自己喜欢的话，就马上下了一个结论。

vincent

会长的响应给了我很大的强化 - 继续当学生。

都是4002中的：

- 洛瓦斯的 Remedical是什么意思？

- 汤普森提到 autistic behavior 来自于modifiable brain abnormalities， 这是不是说我们孩子的大脑有不正常的地方，但有可能得到更改？这方面有什么比较solid和detailed的医学根据吗？

vincent

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

要警惕的一点是，NT的大脑为了高效，是倾向于把任何事物符号化和整体化的，他们经常会为了快速得到一个整体概念，而忽略了独特的细节。

真有意思。

如果我们NT和你们一样总是纠结没完没了的所谓‘细节’，还怎么成为这个非常‘动态’社会的主人？

秋爸爸

我继续对4003抬杠。（2）分解和分支，该是两个意思。
燕博说的分支，更多是指诊断上的，个体化诊断个体化治疗，据说那是未来医学的梦想之一。
而分解，指干预中的具体项目难度把握。按说所有人都自发地会这么做，（也说所有人都会ABA，ABA的门槛自发的就是低）。所以这功劳该不该算在ABA头上呢？单说行为学里按其A-B-C理论，教小孩子量子物理也也是符合理论的，可这显然很荒谬。
因为ABA的第一个A，应用，是在强调具体的实践操作，所以ABA的分解讲的是，对ASD或者即便对于普通幼儿教育，很看重据其能力来抓细节的必要性。
比如把模仿的大概念，简化到"这样做/拍手"上，这本是有普世规律的，却常会让人看不顺眼。
一些其他学派，尤其是反ABA的，号称直抓人格、直抓动机、直抓思维的，却往往在行为上抓细节抓不到位，抓空了，因为放弃分解。以我看要么是懒惰，觉得费时费力，要么是幻想，奢望一抓就灵。正因为类幻的想和懒惰（难听，换说法，心急），让普通幼教里有效果的那些方法、不讲究分解的方法，很难以适合ASD孩子。

燕原

回老V的细节，我喜欢细节，虽然做不了主人呢也认了。

4002的Lovaas：他认为ASD是delay，更多于disorder，既然是delay，那么通过学习就是remediable的。

这个思想在ASD被看成是精神病的年代，是革命性的，所以回顾历史，只要是产生过对当时有突破性的作用的人，都会被记住，学习他们的突破性思维方式，作为一个代表性路标，而不是具体理论。

具体理论是否合理，我想二十多年的文章没必要讨论了，那个时候没有人类基因组，没有fMRI，很多想法在现在来看肯定是幼稚的，科学一直在飞速进步。

燕原

吃完饭回来仔细看Thompson，这是2007年的，还比较新。

牛由

我觉得，这个，唉，soupir，seufzer， suspiro，ため息，你应该懂的。

vincent

我也刚吃完饭，开始工作前再回顾一下学习。

Delay这个概念和disorder的确太不一样了，同样obey laws of learning，我们的孩子和那些‘正常’的结果也大不相同 – 这些都不是理论，是我们的切身体会。

燕博士千万不要把‘当主人’看成是什么好活，还是保持您的状态比较好。其实我也知道当AS的好处，但是这辈子恐怕没得机会了。

燕原

我一开始没敢说NT的另一个普遍问题，看老V态度这么好，还是说了吧，符号化和信仰相关联，而不是怀疑和进步。

我不明白为什么。最近又看了一本讲艺术理论的，100年前的某人写的，他说原始艺术给他带来极高的审美感觉。
我能想象原始人看到那些抽象面具或者图腾的感觉，随之而来增加了信仰和神圣感。而这种崇高的感觉流传下来，一直标志着NT个体的高度精神愉悦感，可以带来审美，也可以带来崇拜，包括偶像崇拜，而不是科学精神。

这段主要是评论宝马同学的，我特别着迷宝马同学的复杂NT特征，他和其他人不一样，难道是更NT？

燕原

4026楼我认同，ABA的基本原则就是要抓细节，放弃NT喜欢的抽象文科概念，而且不能想当然把NT孩子的教育理念搬过来就用。

不过QBB这次对于分解的概念我感觉过于狭隘了，如果咱们再扩大化一点，分解可以是分支ASD，也可以是细节分析个体ASD，在分析之后才是干预，干预的时候当然也需要分解。

分解过程因为和NT的强统合整体性矛盾，所以很多NT无法自然接受。有些哪怕接受了也感觉这样做没效率，因为强统合整体性就是为了效率自然选择出来的能力。不过特定在ASD个体这里，细节是符合他们自然本性的。这也是第一篇文章中总结的，分解是ABA的精华和生命力。

秋爸爸

NoNoNo，你太扩展了，宏大到接近中医的讲“整体”了。
NT的强统合？ASD弱统合？这就属于太整体了，且我很怀疑这说法未必对。如同说NT理解力高，ASD理解力低。还不如只说一个“社交”的高低。因为“理解”“统合”都是社交过程中信息接收接受的问题，ASD总是不乐意接受，天生不觉得有这个必要，天生最相信自己。

分支还是医学的事。
而一般的教学中的分支，和普通教育一样，差不多ABA训练师那里都已有标准课本了（够不够另说），应对各种ASD情况了。所谓个体化，在实际操作中，无非就是评估做一做，和家长聊一聊，自己看一看，其中和家长聊是最重要的，因为钱是家长付的，得听他说孩子哪方面最急需矫正。这不只是商业，更是“应用”。然后，回去翻翻标准课本，搭积木一般，这取一块那取一块，练起来。

燕原

Thompson这段名词太多了。

从根子上来说，一部分ASD是来源于基因缺陷导致在大脑某些结构中缺乏特定蛋白质表现，通常涉及到杏仁核，海马体，前额皮质，小脑，梭状回，结果导致缺乏activity-dependent dendritic spine contraction，in turn resulting in reduced synaptogenesis in those structures.（缺乏突触反应，然后反过来导致突触减少）
理论假设通过2-5岁的重复强化干预过程，可以激发突触的活动和神经可塑性，从而修复大脑功能。训练计划要有高度的互动性和针对性，特意去激发孩子反应不良的功能。

对一些孩子来说，早期强化重复干预能看到明显结果，对另一些孩子来说不能。Thompson认为对于效果不好的孩子，他们可能是因为其他机制导致的大脑某些结构严重受损，不能通过刺激突触来修复，虽然这些孩子也在2-3岁表现出明显的ASD特征，但是根源不是基因导致的缺乏突触反应。

燕原

中央强统合和中央弱统合是Uta的理论，没有太明确的生理证明，不过研究的人很多，也许快找到啥突破了。

就天宝的观点来看，天才肯定是弱统合的，官僚肯定是强统合的。所以弱统合对于人类发展是好事。
这个不是文科概念，是理科概念，而且也没有贬义和褒义之分。

ABA训练师如何，我想不是这本书的讨论范围，你很关心应用我理解，我也关心应用，不过我更关心ABA怎么帮助我管理周围的NT，管理NT比管理AS应当是容易多了，所以我比较有信心。

对于怎么训练孩子，我不和你讨论，这个我也认同你的观点，个体化。
对于NT家长来说，能克服习惯的文科和整体化，接受ABA的积木就已经非常不容易了。

燕原

因为我没有NT家长固执的文科本性，我也不知道怎么去影响NT，所以和反ABA作斗争还是留给会长吧。

我比较喜欢看看科学到底发展到什么程度了，在科学的层面上，ASD和NT是否能够相互理解彼此的差异和共同点。

vincent

汤普森的那段看来主要还是处在‘突破性思维方式’阶段，就科学意义来讲，还需要飞一阵子，10年、50年还是100年？不过我挺佩服的，看到人家早期干预有效果，就往脑子结构改变上靠，反正这是理论，我们家长是不能通过‘切身’而体会到的。

强弱统和理论，老Q说得对，一看就很中医，说是研究的人多，恐怕没有中医的多罢？还有弱统和有利于人类的发展之说，这个观念理科的都和‘雅利安人是优等人种’差不多了。

剩下的是管理NT容不容易的问题，我得以切身体验告诉燕原：这比科学要难上不知道多少倍！

燕原

别害怕，我目前只管理一个，不过人家现在是中队委，已经开始质疑我的管理能力了。

天宝整天和文科生在一起，的确很文科，不过这句话里没有ASD什么事情，而且ASD也不是天才，所以听听也无妨。
Uta是否文科我还没来得及去看，这个理论也有快30年了好像，一直没有更好的来代替，不文科也文科了，而且是挺整体性的。唯一的好处是说起问题来比较方便，比如ASD的细节化和NT的模糊整体化，这些我们日常都能感觉到，但是具体机制是什么，目前好像说不出来。ToM有生理发现，中央统合这里我没仔细看过，感觉上更难一些。

这种基本不可改变的东西，会长没兴趣，他还是一副红小兵战天斗地的架势。