喜欢乱敲任何东西，是行为问题还是另有涵义？

秋爸爸

你们撤吧，我掩护。关键时刻看出来了，还是S妹妹可靠啊！下面我枪口对准燕博，S妹妹要是怕的话，我掩护你撤。

燕博36-37这两楼理科过头了，还好意思按计算器：81*24*12=2万多。
这也说明，光看书本是靠不住的，光纸上谈兵也是靠不住的，一实践起来，就会问题层出。

要做的话，首先你应该做行为记录吧，大都肯定不是任何时候都抖腿，睡觉就可以刨去10小时吧。剩下的时间，也只找最容易发生的一段来做。
再有，开始用比如5分钟的奖励间隔，如果你干预没效果的话，才可能到第81天还会以5分钟计。有效果的话，自然要撤出强化，乐观的话也许3周之后就开庆功会。
而且，大都的能力完全有理由与他订立合同，引入代币制，把自我管理的账本摊在桌上谈，这样讨价还价也是训练，81一天过后，没准儿一个经纪人的模子也打造出来了。
更者，干预过程中，什么突击整风，飞行药检，圣诞献礼之类的中国特色活动，能搞的都给它加进去，多有乐子啊。
怎么会像你纸上谈兵这么悲观。

燕博的悲观还体现在说什么“一项一项地去矫正自我刺激，没完没了”。这同上面按计算器一样，简直给理科生丢份儿。
在教命名的时候，教了苹果，教鸭梨，再教西瓜.....，有没有听到过家长抱怨“世界上的物品千千万，怎么可能教得完？”
教第一个苹果，你用2周，教第200个“高压电线杆”可能只需要5秒钟。这个进步过程，不就是你要的所谓“理解力”吗？
那教到何时可以不教命名了？何时需要复习？这些ABA操作中也同样有着专门的程序，比如3probe程序。

不这么一项一项地抓，你告我一个“从根子上陪养理解力”的思维训练妙法，能够一下把全世界所有命名都教会。有这必要吗？

燕原

吃饭吃爽了吧，咋就这么多话啊。

同意S妹子，谱系大了，有好处，但是问题也复杂了，一个成功案例不可能用到另一个孩子身上，所以以琳老师要不断学习讨论，我们家长也需要。
讨论中遇到理科生，拔枪是难免的，因为我们善长这个，不要慌。

QBB这次ABA不刻板，看着很欣慰，连中国特色都出来了。
我需要这个，真的，我刻板而理科，回去就找QBB学中国特色去。

燕原

行为记录：
1.大都看书看录像的时候抖腿最严重，但是也不是一看上书就抖，基本上我感觉是看到激动的地方才开始抖。
2.其次是吃饭的时候，我最晕这个，不过特别饿的时候不抖，基本吃饱的时候就有可能。
3.坐车，走路，干活的时候不抖，睡觉的时候不抖。

每天大概抖上七八次吧，我如果就在跟前，马上叫停，他努力个三四次，基本就不抖了，
这个过程持续了两周，我感觉他抖的频率没有下降，但是每次叫停的时候更容易了一些。

这是为啥我感觉单纯叫停也是有用的，虽然没用奖励和时间控制，我怕那些个活动带来更多没必要的压力，搞的像考试一样。
我最怕考试，特别是突击检查那种，所以己所不欲，就没推及他人。
频率没下降，感觉很不爽，不过这也可能就是自我刺激的特点，到了一定状态，无意识行为就自然出来了。
用有意识去控制无意识，能控制住强度，但是出现频率还没控制上。

“一项一项地去矫正自我刺激，没完没了”，我感觉这个担心是有道理，因为自我刺激，比如抽烟等恶习，并不会因为小时候行为端正，家长严格，ABA做的多而熟练，长大了就不会出现，或者出现了就很容易被矫正。这种恶习本质上是和个人观念和道德修养有关的，而这些的基础是理解力和认知能力，不是行为矫正能力。

燕原

广义的ABA也管认知和理解力，还有社会性，基本上现在啥都管了，用的是科学化分析和分解，比较理科。

推及科学化的，数据化的，细节为重点的ABA训练方式，相对于更文科化的地板时光，在大多数家长那里比较困难。
我读的理科博士，都感觉困难，读一本书肯定是不够的，和朱老师实习三个月也可能就刚刚入门，
但是我从来不怀疑ABA的科学性和有效性，只是应用推广是个大难题。

再加一句话，这类自我刺激行为，NT孩子一样有，而且一时也很难改。
我家NT 5岁的时候摸了半年小JJ，特快地下手，无论在学校还是在家里，根本看不出前期征兆。
理解力没问题，社会性也没问题，只能用ABA了，当时ABA用不好，老师也着急，我也着急，
不过半年以后，人家兴趣转移了，突然就不摸了。

现在我家NT孩子比AS孩子其实行为问题更多，讲理也讲了，奖励表格都做了，那个不怕给压力，全上正宗的ABA，
效果也不是那么明显，挺难的，或者是我们ABA做的不到位，
不过不用太担心的是，一般半年之后，人家好像突然哪根筋通了，就不做了。

林林妈

只要他是人，只要我们希望他成为一个人，我们必须发展他的思惟、心理，因为我坚信影响一个人的一生发展的是思维，是心理，而不是行为，不管思维是否可见，心理是否可测。它都无时无刻在作用着个体本身，直接影响他的行为。

至于什么时候做，我引用一个教育专家的话：“不管孩子是天才、蠢材，对于孩子本身而言，出生第三天开始教育已经迟了两天了。”，思维也一样。因为思维有复杂和简单之别，针对婴幼儿可以建立一些简单可理解的思维。我们可以创设让婴儿用手拍打吊在床上的风铃，等一系列类似活动，让孩子获得“我”可以通过我自己的主观意愿，控制主体以外的客体的状态。又如，把布遮住孩子正在玩的玩具，又拿开布，让婴儿悟出在眼前消失了的东西还是存在的。内化“物体守恒”定律。因为饿了，所以要吃饭，因为渴了所以要喝水。因为水杯会掉下来，所以每次喝完水要把杯子往桌子里面一点放等等，生活中逻辑无处不在，需要我们教养人想法子让孩子注意、内化这种逻辑（大量体验、大量讲述等），只要悉心引导，孩子的思维就慢慢形成。
我们家长不断抱怨孩子没思维，不理解，不讲道理，试问，我们花了多少精力，创设过多少能让孩子接受的体验活动，去帮助孩子理解、明白道理？我们做了没？又做了多少？所对了没有？

燕原

今天好像国内网不好，QBB上不来了，我写了那么多啊，呵呵。

接着写：
发展思维和ABA其实也不矛盾。
发展思维是通过一件件具体认知培养的，这其中有ABA的方法。

ABA不单纯是见到一个问题行为，去干预解决，我们通常看到ABA大多数时间被用来做这个用处，只是因为对于行为干预（特别是无意识行为，小年龄孩子行为，比较难通过讲道理来干预的行为）来说，ABA是最有效的方法。

如果把ABA最有效，最常见的这个功能，等同于ABA，忽略了ABA在其他领域的科学一面，那么多科学家的努力和研究价值就不大了。
内化逻辑的过程，其实也是ABA的精华部分，通过对外在信息分解，让孩子分段接受，通过行为表现和体验来强化，达到内在感受和理解。

我前面举了很多例子，来说明就是懂道理的孩子和成人，也会出现大量行为问题，这不是ASD孩子的专利，
ASD 孩子困难的是理解力和思维方式，而对于ABA来说，做ASD孩子，和做NT孩子，做法基本是一样的，没有太大的区别，这是为什么，ABA在很多情况下对ASD孩子感觉是特别管用的。

当然我们的重要目标是培养一个自我发展能达到最大化的人，不是一个照着NT行为规范模式出的半机器人，而我相信ABA的目的，也不是培养机器人。

林林妈

我跟秋爸爸意见分歧的地方，就是我认为要趁早把敲东西这个行为利用过来，变成有利的教学过程，帮助孩子以体验方式真正理解事物，从而支配以后类似的行为。而非替代忽略，这样孩子将少了无数次理解事物的体验机会，因为他不理解，类似行为还会不断发生。

这个过程非常漫长而痛苦。记得我家儿子两岁半时，小区后门是长期锁着的，就这么一次打开了，孩子就记得了，从此每次出小区，必须走到锁上的后门，拿着我的手示意打开，每次花上起码十分钟跟他讲道理：门锁了，妈妈没有钥匙，开不了。经历了痛苦的半年，我的道理也讲了半年。我坚信，我不坚持把握生活中的点点滴滴进行有效教育，儿子绝对没有今天的常态思维。

方静

下面引用由[U]林林妈[/U]发表的内容：

只要他是人，只要我们希望他成为一个人，我们必须发展他的思惟、心理，因为我坚信影响一个人的一生发展的是思维，是心理，而不是行为，不管思维是否可见，心理是否可测。它都无时无刻在作用着个体本身，直接影响他的...

林林妈的心愿是美好的，但事实往往是残酷的，真的。
思维、心理、内省，对很多自闭症家长来说是内心永远的痛。
很多孩子真的到不了这一步，不是我们没有尽心的缘故。
没有以琳的时候我面对的是石头，所以我也认为只要尽心，我号称不要给孩子5分钟自闭的时间来拼命，但有了以琳我知道每个孩子是不一样的，真的！
不同的孩子要用不同的方法，但ABA真的是放之四海而皆准的方法，如果你有疑问，只能说是你对这个方法还没有吃透，是误解而已。

秋爸爸

下面引用由林林妈发表的内容：

....我坚信影响一个人的一生发展的是思维，是心理，而不是行为，不管思维是否可见，心理是否可测。...

离开了行为去谈心理只可能是空谈，就是想谈心理，也无不从行为入手的。
这也是为什么“精神分析”被越来越倾向于划入“伪科学”的原因，太过凭主观猜测，不能被测量，不能被重复验证。

随爱而飞

什么是思维,思维是知觉,回忆,组合构成的.知觉是由刺激产生的,是一种本能的感受,回忆则是由生物钟把这种感受从大脑中提出来,而组合就由刺激和生物钟二者的共同作用而产生的,这样才形成了思维,为什么我们有时觉得我们的孩子在有些方面的思维是与众不同的,我个人认为他们对有些事物的感觉是异于我们的,而回忆是在知觉的基础上产生的,异常的感觉产生了异常的记忆,也产生了所谓的异常思维,也许你觉得他的思维是有问题的,而那就是他的感受.这些不是你能灌输的了的,因为你的感觉代替不了他的感觉.而我们可以做的就是用好的方法来引导他们的行为.

秋爸爸

昨天老V请我和刘娲喝洋酒抽洋烟吃洋餐，美滋滋中，老v对燕原的溢美之词太多，说这才是真正的女理科生，说我只是假理科其实挺文科的。于是我才在41楼把燕博的理科表现拿出来酸溜溜地猛批了一把。

燕原

我想林林妈想反对的，不是ABA方法，而是家长对于干预目的的哲学态度。

如果家长只是照着NT行为模式，用ABA来训练孩子，达到表面和NT孩子行为一样的目的，那么这个训练目的应当是错误的。
而新家长要避免一开始就范这个错误。

燕原

下面引用由秋爸爸发表的内容：

昨天老V请我和刘娲喝洋酒抽洋烟吃洋餐，美滋滋中，老v对燕原的溢美之词太多，说这才是真正的女理科生，说我只是假理科其实挺文科的。于是我才在41楼把燕博的理科表现拿出来酸溜溜地猛批了一把。

说明洋酒变醋的反应非常快，啥牌子的酒。

随爱而飞

其实林林妈在9楼所叙述的事件中也可以看到ABA的身影.

秋爸爸

下面引用由燕原发表的内容：


说明洋酒变醋的反应非常快，啥牌子的酒。

哎呀，我不够用心酒盲一个，只记的反正是意大利的，安东尼马里奥之类的名字。

林林妈

燕原您太了解我的想法了，记得我提问怎样让孩子变得“八卦”，你一语提醒：好奇心！使我恍然大悟。

方老师，您是我最尊敬的人，不是因为小石头成长的有多好，而是你这位妈妈的睿智、惊人的毅力。小石头的成功完全是您的努力所至，我常在与别的家长讨论时说：小石头的成功不是因为他是小石头，而是因为他有您这样一位母亲，你几乎全方位的做了，而且是以旁人无法效仿的力度做着。

个人认为，您在以琳看到的孩子不行，除了孩子自身条件，还有是他们没有一位象您一样的妈妈，我这里并非对所有的家长不敬，只是每个人的人生体验不同，我认为自闭症孩子的问题一定是先天所导致的，但是康复程度如何，离不开后天的教育影响，并不是别的家长没有做，而是没有做够，因为要影响一个自闭症孩子的力度，要比影响一个普通儿童的力度要大得多。而且更有可能一开始就没做对，毕竟家庭教育占去孩子一天中大部分时间，学校影响只是有限的。

秋爸爸

下面引用由燕原发表的内容：

如果家长只是照着NT行为模式，用ABA来训练孩子，达到表面和NT孩子行为一样的目的，那么这个训练目的应当是错误的。
而新家长要避免一开始就范这个错误。...

这句话特别费解，自相矛盾。我反对。

对中间的，“用XXXX来训练孩子”，甭管什么，我可以都不反对。
参照NT行为模式，这个错还是对？似乎也不算大问题。

但后面，按你说的，训练为了“达到表面和NT孩子行为一样的目的”，这有何错？
如果最后结果能达到表面行为都与NT一样，那时候你凭什么说“这孩子核心还是ASD？”。你要想说他是ASD核，不还得从表面上找出不同于NT的行为吗？

燕原

还没吵够啊，在我地里就吵这个参照系来着，我对孩子的参照系就是我自己和大量的成人AS，不是你这样的NT。
咱接着回我地里吵架，顺便拉点击率，我希特勒的例子都举了，就不信中国离世界的差距就这么远。

蓝辛

这两天有事忙，今天才有空来上网回复帖子。

回24楼东方恢，楼主说“孩子见到任何一样东西都要咚咚的敲”，只是想表达孩子经常敲东西而已，当然不会对“任何”东西都敲，我们作为热心帮助者，不可不察。另，本人不是“燕窝的小褂”，和他（她？）没有关系。

回25楼燕原，如果您说的双方有我在内的话，那就表示抱歉了，您提的抖腿问题和楼主的问题是两个问题，解决问题还是一个一个来，以免混淆。

回32楼binfeng2000,您说因为“找不到确定的原因”所以“不管是甚么原因”对于妨碍到别人的行为，“直接干预阻断，没必要去化脑筋。”
    在下不敢苟同。这样的教育正好就是我在15楼说的：“我不管你因为什么原因出现的，反正我让你现在不出现就行，以后会不会出现我也保证不了。”教育目标就是“现在不要出现”，当然，这是因为很多现实的理由让您定这个目标的，比如“在很多情况下我们其实是找不到确定的原因的,即使我们自以为找到了原因,也常常是大人的想当然”，又如行为已经“妨碍到别人”甚至“没必要去化脑筋”等等。
   
    对于教育来说，因为“做不到而不去做”可以理解，但“因为自己做不到，也就反对别人去做”就不能赞同了。自闭症教育本来就一直是在摸索探索中发展，充满了疑问和不解，作为自闭症教育者，必须要随时审视自己和自己的教育方法，“这样做对吗？这样做对孩子有什么帮助？还有更好的方法吗？”，当然，漂亮话谁都会说，真正从行动思想上做到就必须努力。
    我的意思是，既然“找到原因”是解决“异常行为”的更好方法，那就可以从这个方面仔细思考研究，可不可以找到原因是能力问题，去不去找原因是态度问题。
    我的表达比较直接，有冒犯的地方请见谅。


回34楼35楼秋爸爸，
    楼主只是把她孩子的行为描述出来，“是不是问题”是我们应该考虑的。“好”问题与“坏”问题的解决方法截然不同，必须要在这方面讨论清楚，如果连解决对象的性质都不明确，还谈什么解决方法呢？这也是我与您的观点最大的分歧之一。
   “否则你前面也不会出主意惩罚孩子了。”对于这点我必须再次着重强调，我并没有出主意“惩罚”，我是强调不同的体验，“惩罚”只是体验的一种，而且不是必须的。
   
    “林林妈主张的抓思维也好，我抓张的抓行为也好，都是为了消除这个坏行为。
     不同点在于，ABA比较务实，直接从行为功能出发，干预目标就是减少该行为。”
第一，“坏行为”这个标签可以用在您的理解上，请不要套在“林妈妈”身上。

第二，您的干预目标是“减少该行为”，对于自闭症孩子，方法是直接引导行为，在楼主孩子这个问题上，使用“强化竞争性行为的策略”，即用一个正常行为替代“问题行为”。我的意思是：这些针对行为的策略，都保证不了有效性，即当停止使用策略时，行为无法证明会减少。

第三，对于孩子的一些行为描述时，您用了“恶行”一词（见35楼），那我又要再说一次相对概念，从您角度看，这些行为都定性为“恶”，但我们教育的是自闭症孩子，从孩子的角度，他们的行为是“善”，起码是没有“恶"的意思。
    秋爸爸先生您一直没有理解我说的相对性概念，或者说没有在意。这也是我在23楼说的第一点里，当我们把孩子的一个行为拿出来研究，首先要做的，是考虑这个行为对于孩子来说意味着什么，而不是这个行为对于家长，对于教育者意味什么。回到楼主的问题，“孩子到处敲东西”，对于家长来说这个行为干扰妨碍了别人，不能容忍；对于ABA教育者您来说，这个行为属于自我刺激，按家长要求必须消除；但对于孩子来说呢？这个行为有乐趣，能满足某需要，经常要做。
    到了这里就很明确了，您的目标和我的目标不一样，您是为了消除孩子这个“行为”，而我是希望发展孩子这个“行为”。什么叫发展孩子这个“行为”？就是让孩子体验行为，体验包含这个行为的各种活动，包括过程和各种结果（这里强调各种结果，而不特指某一结果）。在体验的过程中获得经验并发展，这里又涉及儿童心理是如何发展的问题，详细请参考儿童发展理论，有兴趣的话，也可以与我另行讨论。

第四，“自我刺激”这个词的定义并不清晰，在我的理解中，自我刺激是指个体对自身实施感官刺激，以满足感官的舒适。（如果我的理解与ABA的定义不同，请告诉我，谢谢。）就我的理解看来，把孩子敲东西的行为归因为自我刺激，是不严谨的，或者说是不明确的。当然，您说有一套方法来证明，在我不明了方法前，我也不能说您错误，只能说，不能绝对断定是自我刺激。



再后面的楼已经偏离了楼主的主题，本人就不妄下议论了。

见到阳光就灿烂

如果孩子已经出现了行为问题该怎么办？