方舟子被袭案告破

云鹤

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

还是个院士，唉。

转一篇文章：http://blog.sina.com.cn/s/blog_48f8a5230100lzcw.html

这篇文章的作者是湖北黄冈第三医院的内科医生（是我通过...

我相信钟南山，也相信中医，所以不相信方轴子对中医的评判，也对不相信钟南山和中医的那个黄冈医生，即便T版认为他头脑清楚，也不相信。头脑清楚，但判断错误，观点错误非常正常。

云鹤

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

没招，没招了，南京话：彻底歇。在中国科学犹如龙种，收获的却是跳蚤，云兄你来论证一下，这是你文科生不遑多让的责任。

山林：T版的科学贴犹如龙种，收获的却是跳蚤？

仰望山林

这是你说的哦!

云鹤

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

这是你说的哦!

文科生就是这样，不擅推导或论证，喜欢类比或者附会。

thankstoyilin

http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1224254755_1_1.html

读了一些，非常好。

进一步说，只要是“受过正规医学院教育的医生 + 方粉”，那就错不了，文章一律值得看。

当我自说自话，这个话题不讨论。

云鹤

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

进一步说，只要是“受过正规医学院教育的医生 + 方粉”，那就错不了，文章一律值得看。
...

我以为受到正规医学院教育的医生，一样有庸医、奸医；方粉（T版显然不是指方老师的粉）如同其他粉，一样良莠不齐，何况方轴子本身就是贤愚正劣集于一身，以此论之，所谓错不了，极有可能是伪科学论断。

thankstoyilin

一患者，听人言鱼胆“明目”，吞两枚，出现严重肝肾功能损害，入院经积极治疗方捡回一条性命。过去也曾收治过吞蛇胆导致急性肾衰竭的例子。胆可明目，难以理解古人何以有这样奇怪的联想。

我曾在酒席上告诫得意洋洋的吞蛇胆者，蛇胆明目并无任何证据，相反有不少导致肾衰的文献报道。听者根本当我危言耸听，连“蛇胆明目”都不知道，甚至颇有点怀疑我医者的资格。到《本草纲目》里找找答案，各种鱼胆均是“苦，寒，无毒”，难怪中国人会前赴后继的去吞鱼胆，老祖宗说“无毒”嘛。“明目”的理由呢？以青鱼为例，“时珍曰∶东方青色,入通肝胆,开窍于目。用青鱼胆以治目疾,盖取此义。”原来是这个道理，中医真是有才啊，哈哈。

皆云胆明目，再苦闭眼吞，本草说无毒，哪管伤肝肾。

（T：中医的“取象比类”，在清鱼胆上的体现简直盖了。比用蝙蝠屎做“夜明砂”还要强悍。）

thankstoyilin

正常体温是多少？

多数非医学人士会回答36～37℃；基本功“扎实”的医生则回答腋温36～37℃，口温36.3～37.2℃，肛温36.5～37.7℃。后者是《诊断学》的标准答案，难道会有什么错吗？临床判断是否发热不正是依照这个标准的吗?

不是错,而是不够准确,实际上,说是错也不错!对医生而言,“不准确”岂不就等于“错”？!

我们再细细的看《诊断学》,就会发现在这些正常值的前面有三个定语:“成年人”“清晨”“安静状态下”，为了更好的理解，我们去掉两个，原来这只是“清晨”的正常体温范围。

所以，我们要正确认识体温，必须深刻理解体温的“昼夜节律性波动”，即正常体温有早晨低而傍晚高的规律，波动幅度不超过1℃。考试时都知道，但把这种认识落实到临床实践中去却意外的少见。

最早进行体温正常值研究的是C.R.A.Wunderlich，他测量了25000名健康者和病人的体温，得出健康人腋温（全天）36.2～37.5℃，平均37℃。由于相当多的小规模研究未考虑体温的“昼夜节律性波动”，甚至未规定测量方法（腋、口、肛），导致文献报道的体温正常上限值有很大的差异。Mackowiak等用更为先进的电子温度计进行了700次对照的口腔温度测量。根据这个研究，结论是，对于大多数成人而言，正常体温上限（99%）清晨（6：00）为37.2℃（对应肛温37.6℃）；下午（16：00）为37.7℃（肛温38.1℃）。超过它才可以说是发热。

有相当多的苦于长期“低热”的“患者”，他们辗转于中国大小中西医院，接受或过度的检查（西医爱好），或过度的治疗（中医热衷），最后给“治”得一身是病。他们中有个别的碰到我，我告诉他们：静息状态下，口腔（较腋温可靠），分别于早6点，下午4～6点测量两次，连续测量1～2周，如果早高于37.2℃，晚高于37.7℃，才算是低热。这样测量的结果，使一些患者彻底脱帽，他们的体温正常得不能再正常了！

仅仅因为对正常体温这种简单得不能再简单的概念的错误或模糊的认识，就可能导致患者巨大的痛苦和高至于倾家荡产的经济损失，为医者可不慎乎！

仰望山林

405楼犯了逻辑错误。错不了（C)是因为文章一律值得看，文章一律值得看(B)是因为“受过正规医学院教育的医生 + 方粉”(A)，所以“受过正规医学院教育的医生 + 方粉”是一律错不了的。A无法推导出B更无法推导出C，这与“中华文化博大精深所就是好的，中医属于中华文化，所以中医就是好的”的推理路子是一样一样地啊！

云鹤

看看学西医出身的卫生部长陈竺对中医的看法


“用现代生物学手段，用中医原始和质朴的、讲究整体、注重变化为特色的治未病和辨证施治理念来研究亚健康以及慢性复杂性疾病，是东西方两种认知力量的汇聚，是现代医学向更高境界提升和发展的一种必然性趋势”——这是卫生部长陈竺今天对中西医两个医学体系前景提出的新观点。　

　　

　　　　陈竺在北京香山举行的太平洋健康高层论坛上强调：科学家应逐步突破中西医学之间的壁垒，建立融中西医学思想于一体的二十一世纪新医学。这种医学兼取两长，既高于现在的中医，也高于现在的西医。

　　

　　　　面对着来自十四个国家和地区的一百位中、西医专家，陈竺首先讲了孔子遇到的一个难题：两个小孩争论距离的远近，一个小孩认为太阳刚出来的时候离得近，中午时离得远。因为日出时大得像车盖，到了中午就只有盘子那么大了。远的东西看起来小，而近的东西看起来大。另一个反对说，太阳刚升起时远些，中午时才近些。因为太阳刚升起时凉，到中午就烤得人热烘烘的。”

　　

　　　　陈竺说，他们其实一个是用手测量、依据分析测定，另一个则来自直觉和感受，两者代表了人类两种基本的认知方法。“东方文化中占主流的认知方法一直是经验和直觉，从整体上来认识和处理包括疾病和生命等复杂事物和问题，而不先把它们分割成一个个单元来认识”；而西方则主要是沿着“实证加推理”发展其认知方法。在这两种认知方法下的医生看病就大不相同：　

　　

　　　　譬如胃病病人在西医会得到较为准确的诊断，是功能性还是器质性？通过胃镜和生化检查可以更精确到什么病变部位、程度以及致病源。而中医看的是病人处于哪个证型，是饮食问题还是七情不调、是操劳过度还是季节变换所致，病人还伴有什么样的问题需要一并调理，从而最终恢复他的整体平衡？

　　

　　　　因此，陈竺认为，西医看到的是清晰的局部，而中医看到的是模糊的整体；类似传统的中国水墨画和古典的西洋静物油画。前者勾勒出一个轮廓，模糊而写意，后者描绘出许多细节，精确而写实。但事实上中医的基本概念与现代生命科学有很多相似之处：

　　

　　　　中医强调“阴阳平衡”，与现代系统生物学有异曲同工之妙；中医强调“天人合一”，与现代西方科学讲的健康环境因素十分相似；中医强调“辨证施治”，类似于西方医学通过药物遗传学为每一个病人找到最适合的药；中医的复方理论，实际上就是现在的西方治疗学越来越强调的各种疗法的综合使用。

　　

　　　　陈竺表示，当前要特别强调对中医的尊重，如果不知道中医的内涵、优点、精华是什么，需要改进和改善的部分是什么，就草率对它下结论，不是一个严谨的科学家应该有的态度。医学研究应首先从人这个复杂的生物系统本身开始，在捕捉和了解其整体特性和规律的前提下着手进入微观领域。也就是说应该采用从整体到局部的研究策略，先有整体，尽管开始时很模糊，但在明确人体的系统运行功能和状态的基础上逐步向局部直至最小单元进行科学的还原分析，最终使之自上而下地逐层清晰化。

　　

　　　　沿着这个思维，传统中药大都采用含有几十种甚至几百种化合物的多味药材组成的方剂进行治疗，这样的复杂药物体系给现代药理评价带来极大的挑战，也是中医药被认为“说不清、道不明”的一个主要原因；如果将这许多组分的方剂视作为一个整体、一个单一组分的治疗药物，先研究其在人体内的整体生物效应，明确疗效后再去看局部，或许就简单得多或者更有方向了。

　　

　　　　另外一个值得深思的是，现代医学在专业化还原的策略下分工越来越细，致使整个医疗系统和疾病治疗的实施过程逐渐趋于“破碎化”。但是几乎所有复杂性疾病都受到多基因和环境的影响，同一种疾病的不同亚型以及不同疾病之间在发生和发展过程中的共性特征在破碎化的诊疗体系下会被丢失，使我们失去不少用简单方法进行治疗或早期干预的机会。　

　　

　　　　陈竺指出，中医首先看的是“人”，一个缺乏明确物质基础而相对“模糊”的整体，然后通过疾病相关临床表型特征再寻根溯源，逐层推断其病因病机。但是中医在很长的一段时间似乎一直停留在经验和哲学思辨的层面，没能“自上而下”地走下去，这导致长期以来中医理论无法用现代语言予以描述，中医与西方医学无法互通互融的格局。因此中医要与时俱进，不断完善。　

　　

　　　　陈竺预见，中医的整体观、辨证施治、治未病等核心思想如能得以进一步诠释和光大，将有望对新世纪的医学模式的转变以及医疗政策、医药工业、甚至整个经济领域的改革和创新带来深远的影响。

  

云鹤

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

405楼犯了逻辑错误。错不了（C)是因为文章一律值得看，文章一律值得看(B)是因为“受过正规医学院教育的医生 + 方粉”(A)，所以“受过正规医学院教育的医生 + 方粉”是一律错不了的。A无法推导出B...

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容：

我以为受到正规医学院教育的医生，一样有庸医、奸医；方粉（T版显然不是指方老师的粉）如同其他粉，一样良莠不齐，何况方轴子本身就是贤愚正劣集于一身，以此论之，所谓错不了，极有可能是伪科学论断。

thankstoyilin

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容：

看看学西医出身的卫生部长陈竺对中医的看法

“用现代生物学手段，用中医原始和质朴的、讲究整体、注重变化为特色的治未病和辨证施治理念来研究亚健康以及慢性复杂性疾病，是东西方两种认知力量的汇...

陈竺部长在这个问题上就是一个糊涂蛋。

在看待中西医问题上，这个部长和前面的钟南山院士，都比不过棒棒医生的脑子清楚。

周济捣蛋，陈竺捣糨糊。

thankstoyilin

尽管介绍的第一篇就是棒棒医生批驳钟南山的，不等于要再来一轮中西医讨论。也就是车轱辘话，没意思。

介绍棒棒医生的临床小记，是觉得值得看，看了有阅读快感。爱看的自然会爱看。

云鹤

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

尽管介绍的第一篇就是棒棒医生批驳钟南山的，不等于要再来一轮中西医讨论。也就是车轱辘话，没意思。

介绍棒棒医生的临床小记，是觉得值得看，看了有阅读快感。爱看的自然会爱看。

如果你只是转那个思想清楚的西医医生的西医领域的科学帖子，我是不作回应的。再说了，回到中医与西医的辩论上，你先车轱辘话的。哦，你说，就有意思，我一说就没意思？

凭什么那个棒槌医生不懂中医，对中医大放阙词，就是头脑清楚，人家钟南山院士、陈竺部长为中医说上几句公道话，就成了糊涂蛋、捣糨糊？莫非科学观点都是专卖权的？

T版，我觉得你偏执得不是一般的严重，那是相当相当的啦~~~

所以，我觉得偏见比无知更可怕，博学、强辩的偏执比人云亦云、偏听偏信更可怕。人云亦云的人，可以随时改变观点，偏听偏信的人毕竟还听得进别人意见。T版危矣~~~

云鹤

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

云鹤兄的锐气犹如双曲线函数，当X（年龄）无限大时，Y（锐气）趋于0，你没救了。

山林：我这样算有锐气了吧？算有救了吧？被你激将成功了，捂着嘴笑了？

仰望山林

方舟子说：“核酸是组成基因的化学物质，但是人体内的核酸都是自我合成的，口服核酸没有营养价值和医疗价值，口服后将在消化道中被分解。服用过多有导致痛风、结石的危险。”这句话从经典的生物化学理论来说没问题，但是下面这篇文章告诉我们，永远不能拿已知的，否定未知的（这句话与中医和珍奥核酸无关）。

蛋白质进肚全成氨基酸？让实验说话

标签：原创, 多肽, 氨基酸, 纳豆激酶, 蛋白质    云无心 发表于 2010-09-19 14:25
http://songshuhui.net/archives/43522.html

学过生物化学的人讨论食物成分的时候，经常会有这样的说法：一种东西只要是蛋白质，口服就不能被人体直接吸收，而是会被消化成氨基酸，和吃其他蛋白质没有什么区别。对于常见的蛋白质和一般的营养功能来说，这种说法当然也没有什么大错。但是，生物世界的东西经常充满了“例外”。当我们面对一种陌生的蛋白，可以用这样的理由来说明它“和吃其他蛋白质没有区别”吗？

FDA是否多此一举

至少，美国FDA不敢用这样的“理论”来判断一种蛋白质是否可以食用。在《牛奶激素的是非》中介绍过FDA批准rbGH的过程，其中就有一部分是判断rbGH本身是否有害。牛奶中rbGH显然是要被吃进肚子里的，如果按照这种“口服就不能被人体直接吸收”的说法，FDA不用做什么就可以直接得出“牛奶中的rbGH不会危害健康”的结论了。

但是，FDA的审核要求进行大剂量的短期动物实验。在连续28天中对老鼠喂以奶牛注射剂量100倍的rbGH，没有观察到各项生理指标的异常，FDA才认为rbGH不会被人体吸收，因而不必进行长期的安全性实验。

虽然这个结论跟“理论预测”相一致，但并不能认为FDA是多此一举。有意思的是，加拿大的主管部门认为FDA的结论还是不可靠，因为在另一项实验中，当喂以老鼠比较大剂量的rbGH之后，在老鼠体内检测到了rbGH抗体的存在。这一结果让FDA颇为尴尬。虽然说抗体的产生“不一定”意味着蛋白质被吸收，但是至少说明直接吸收是“可能”的。而他们最终做出维持原结论的理由，是“即使能够产生抗体，也对人体无害；而且牛奶中的rbGH含量远远不到产生抗体的剂量”。

换句话说，FDA不是因为rbGH是蛋白质就认为它在口服的时候不会被吸收，而是根据动物实验做出的结论。在面对一种新蛋白的时候，FDA和加拿大的主管部门都默认“口服蛋白有可能被人体直接吸收”，而要求实验证据来否定。



蛋白质是否可能被肠道吸收？

出于科学的严谨，FDA等权威机构默认一种陌生蛋白是有可能经过口服从肠道直接吸收的。那么，到底有没有这样的例子呢？

日本科学家Fujita在1995年发表过一项研究。他们把纳豆激酶注入老鼠的十二指肠，发现纳豆激酶可以被吸收进入血液，然后发挥纳豆激酶的生理活性。当然这项研究只是说明纳豆激酶可以通过老鼠的小肠壁，并不能说明纳豆激酶如果口服经过胃液消化之后是否还能全身到达小肠，也不能说明纳豆激酶在人体中是否有同样的行为。因为纳豆 激酶的研究不是一个热门领域，这项研究也没有引起广泛的关注。不过，考虑到生物研究中经常用动物实验的结果来推测人体中的可能机理，这项研究至少说明：具有生理功能的蛋白质或者蛋白质大片段经过肠道吸收，这样的“可能性”是存在的。

实际上，在现代药学研究中，口服蛋白药物是一个非常热门的领域。这一类药物的设计理念，一般是通过各种保护手段，让药物蛋白能够抵抗消化液的袭击而安全抵达小肠，再释放出来，并用其他物质降低小肠的吸收障碍，使得药物蛋白可以进入血液系统。制药公司各显神通，在过去的几年中取得了相当大的进展。目前，已经有一些公司的口服胰岛素进入了临床实验阶段。

有经过口服直接吸收的蛋白质吗?

显然，不管是纳豆激酶的老鼠实验，还是口服蛋白药物，都还不是普通蛋白经过口服被人体吸收。但这样的例子是存在的。

有一种叫做BBI（Bowman-Birk inhibitor）的蛋白质，是来自于大豆的一种蛋白酶抑制剂，由71个氨基酸组成。像其他的蛋白酶抑制剂一样，它可以抑制体内蛋白酶的作用而影响蛋白质的消化。传统上，这样的物质被当作“反营养物质”。不过，后来人们发现它有非常好的抗癌效果，而且对多种癌症都有效。更好的地方还在于，它可以通过口服发挥作用。在动物身上进行的同位素示踪实验显示，口服BBI的2-3个小时之后，有一半以上的BBI进入了血液并运输到动物全身各处。经过尿液排出的BBI仍然具有活性。

在各种动物实验中，它显示了良好的疗效和安全性。1992年，FDA批准它进入临床试验。在二期临床试验中，口服BBI显示了抗癌的能力。而用BBI抗体对病人血液进行的检测发现，BBI可以通过口服进入人体血液，而从尿液中也能检测到BBI的存在——这跟动物实验的结果类似。至于那些没有进入血液的BBI，则未经消化排出了体外。

另一个类似的例子是lunasin。它只有43个氨基酸，严格说来，应该称为“多肽”而不是“蛋白质”。最初人们在大豆中发现了它，后来在小麦等种子中也找到了它的存在。跟BBI类似，它也是因为口服抗癌的作用受到了关注。在2009年发表的一项研究中，伊利诺伊大学的研究者直接从血浆中分离到了lunasin。志愿者连续50天每天食用50克大豆蛋白，在第5天吃完之后的30分钟和一个小时分别取检测。结果发现，吃过大豆蛋白之后的血浆中出现了lunasin，而实验之前则检测不到。经过估算，50克大豆蛋白中所含有的lunasin平均有4.5%进入了血液。

那些没被消化彻底的“残余”

不仅是这些能够经受住消化酶的考验而直接进入血液的蛋白质具有生物活性。即使是那些扛不住消化酶的袭击而土崩瓦解的蛋白质，也可能产生不同的“生物活性”。也就是说，不同的蛋白即使被消化了，也不意味着就一定“没有区别”。

通常，蛋白质到了胃里就开始被消化，出了胃进入十二指肠的时候就变成了氨基酸以及各种长短不一的蛋白质片段的混合物。这些蛋白质小片段，小的由两三个氨基酸组成，多的可以达到几十个。在学术领域，它们被称为“多肽”，商品营销中又被称为“胜肽”。比如，两个氨基酸的叫二肽，三个氨基酸的叫三肽……

进入十二指肠的这些混合物开始被吸收进入血液，同时小肠中的消化液进一步把这些多肽分解得更小。与人们的直觉不符合的是，小肠对单个氨基酸的吸收不是最迅速的，而是二肽、三肽吸收更快。多肽们是被吸收还是被进一步消化分解成氨基酸，取决于吸收和消化的竞争。比如牛奶中最主要的两种蛋白质，乳清蛋白就很容易消化，而酪蛋白就比较慢。这样，乳清蛋白的吸收就主要以氨基酸或者二肽、三肽的形式，而酪蛋白就更容易以多肽的形式被吸收。1998年，法国巴黎大学的研究者在Biochimie上发表了一项研究。他们给健康常人食用酸奶或者牛奶，然后分别收集胃液、肠液和血液，来分析其中的多肽组成。在血液中，检测到到了两个来自酪蛋白的长链多肽的存在。

传统上，牛奶、大豆、鱼等食物仅仅被当作优质的蛋白质来源。近年来，越来越多的研究把目光对准了它们产生的多肽。大量具有各种各样“生物活性”的多肽被分离了出来，并在在体外实验和动物实验中显示了生理功能。虽然体外实验和动物实验未必能在人体内得到重现，这些多肽对于人体健康能够产生多大的作用的确还需要更多临床实验的验证，但是有两点是学术界广为接受的：不同的蛋白质能够生成具有不同生物活性的多肽；这些多肽可以被直接吸收进入血液系统。

2010年，日本学者在《农业与食品化学杂志》上发表了一篇论文。他们让志愿者吃下不同来源的蛋白质或者这些蛋白质的水解物，然后在不同的时间抽取他们的血液，分析其中的胰岛素以及各种氨基酸和二肽的含量。结果发现，在吃了不同的蛋白质、或者预先水解程度不同的同种蛋白质之后，各种氨基酸、二肽达到血液中的速度并不一样。而这种不同，会导致胰岛素分泌的差异，从而影响人体的生理状况。

这，意味着什么？

不同的蛋白质是不一样的。即使吃到肚子里，它们也不仅仅是满足人体的氨基酸需求那么简单。虽然像BBI或者lunasin这样特立独行的蛋白质很少见，但是当我们面对一种新的、人类知之甚少的蛋白，也不能简单地认为它就一定会被消化成氨基酸被吸收，从而不会产生“特别的”作用——当然，这种“特别作用”可能是好的，也可能是坏的。

即使是常见的牛奶、大豆、肉类的蛋白，多数会被消化成单个氨基酸而吸收，也还有一些顽强的片段以多肽的形式存在。这些多肽虽然可能只占吃下的蛋白质总量的一小部分，但是具有“生物活性”的“有效成分”往往并不需要占据量上的主导地位。

不过，需要注意的是，理论上的可行并不意味着打着“神奇蛋白”“活性多肽”旗号的商品就是“有效”的。当我们面对那些说得天花乱坠的的蛋白质或者多肽产品，以“各种蛋白质口服之后都没有区别”来否定也是不合理的。我们需要做的是，对生产者说：不要拿理论上的“可能”说话，请拿出具体的实验证据来。

仰望山林

嗯，鹤兄不老，壮怀不已！

thankstoyilin

山林上面的文章是科学松鼠会的云无心写的。我上个月读过并且检索过其他相关解释。

针对这个主题，方舟子写过一个解释，人和老鼠的消化系统差别较大，云无心写的这个内容不奇怪，之前还有很多动物实现表明在肠道内可以吸收一部分胰岛素。但是到现在，人类用胰岛素，还得靠注射。

山林说“但是下面这篇文章告诉我们，永远不能拿已知的，否定未知的”，这句话总是对的，人类如果这样，还怎么能进步？

云鹤

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

蛋白质进肚全成氨基酸？让实验说话...

这个帖子看了，觉得很科学，比那些言之凿凿的所谓科学（不排除伪科学），要科学得多。面对科学，持一种怀疑的态度，持一种开放的态度，都是必须的。因为怀疑，才不会迷信科学；因为开放，科学才能创新。真正的科学，总是在不断否定原有科学的基础上走向新的更科学的科学。

云鹤

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

嗯，鹤兄不老，壮怀不已！

谢谢表扬！有些热血沸腾了。