新标题装老帖，不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

thankstoyilin

田松的不靠谱文章很多。江晓原印象中总体靠谱，上面那篇文章只是奇怪而已。

thankstoyilin

overgame及其后的两个跟帖，都是我删的。

也就在这儿扯点科学而已，别非要往说不清的方向扯。

thankstoyilin

【转】上星期，《科学》杂志主编和一大帮国内外科学家在武汉召开了一次关于转基因技术的研讨会，专门腾出半天时间和武汉市民互动，结果市民们问出了这样几个问题“我吃了转基因大米会不会长出翅膀？”，“我只想健康地活着，可你们为什么要害我？”等等，让科学家们啼笑皆非。

http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2010/10/in-china-no-meeting-of-the-minds.html

thankstoyilin

棉花战争：http://www.immusoul.com/index.php/archives/1403.html

告诉你一个不一样的安金磊：http://www.immusoul.com/index.php/archives/1397.html

看看现代农业的挑战和所谓传统农业、生态农业面临的问题。

仰望山林

谢谢！同理：

梦断棉田 休•布兰福——http://www.chinadialogue.net/art ... ds-of-broken-dream/
棉花危机：成也转基因 败也转基因——http://www.gdcct.gov.cn/agritech ... 0101012_351051.html
Mealy bug takes away glory of Bt. Cotton in Punjab——http://punjabnewsline.com/conten ... ry-bt-cotton-punjab
DID Bt COTTON FAIL A P AGAIN IN 2003-2004?——http://www.grain.org/research_files/APCIDD_Bt_report.pdf（须翻墙）

仰望山林

上面最后一篇论文指出，2003-2004年度，印度安得拉邦的棉花种植区棉农实际种植结果与孟山都公司宣称的情况大相径庭：

愿景：
Three of the most important claims are:
· Cultivation of Bt cotton will reduce pesticide use considerably
· Cultivation costs will come down significantly
· Farmers will enhance their profits

事实结果：
The number of very interesting results point out to the fact that Bt cotton has once again let down small and marginal farmers in the dryland districts of Warangal, Adilabad and Kurnool in Andhra Pradesh. The facts are :
·In comparison to non-Bt hybrids, pesticide use has not drastically come down in Bt cultivation
·Costs of cultivating Bt cotton is higher compared to non Bt cultivation
·The Bt Cotton yields were barely 2% higher compared to non Bt cotton.
·Having paid higher price for Bt seeds and investing more money on its cultivation, farmers in fact earned more profits through cultivation of non Bt cotton than through Bt Cotton

仰望山林

www.responsibletechnology.org/docs/269.doc

thankstoyilin

没有时间对上述文章中的内容做核实。仅第一篇而言，就有几个疑问。一是大量牲畜死亡，这个和先玉的谣言类似；二是害虫对bt棉的抵抗性，应该不那么快出现，这是需要一个自然选择过程的，再者，大面积转基因作物种植时，是要求穿插少量面积非转基因作物来“喂”害虫的，目的就是为了避免抵抗性的出现。

至于转基因作物反而增加农药的问题，以下文章供参考：http://xys4.dxiong.com/xys/netters/Fang-Zhouzi/blog/transgenic10.txt

thankstoyilin

山林可能没仔细看我上面帖的“棉花战争”一文。其中对我国转基因棉花的种植、棉铃虫和盲蝽蟓等问题都说得很清楚。可以澄清“棉花危机：成也转基因 败也转基因”中提到的一些问题。

仰望山林

印度的问题你是回避不掉的，也是方舟子们回避不掉的，印度BT棉的问题也不是“科学”杂志上那位中国农业专家的论文所能澄清的问题，“不以言为已出而重之；不以言为异己所出而轻之。”你的文章我基本上看了，挖苦一个只有高中学历的农民搞的“生态农业”的荒唐可笑，就把生态农业否定了吗？就间接地肯定了转基因吗？我247楼的文章你也看了？

thankstoyilin

250楼的文章下载半天还没完。由于时间精力有限，在这类仅凭兴趣关心一下的问题上，我只选择性地看二手文章，到目前为止我只筛选看方舟子和袁越（土摩托）的。原因有二：（1）这两人在主要问题上基本不出错；（2）其他文章、作者不详、来源不明，无法认定客观合理性。

对于印度BT棉问题，我还真没看过什么材料。

对于你上面250楼的反问，我只想到三点：

（1）中国北方95%的棉花种植面积是转基因的了，我不知道是否也有印度的大问题（比如N多人自杀）；
（2）你把袁越采访所写的长篇报道，解读成挖苦高中学历农民搞“生态农业”的荒唐可笑，我也没有办法。再者，这篇报道的目的是简单否定生态农业么？
（3）对转基因的肯定，袁越根本没必要间接，他压根就是直接的支持派。

仰望山林

那就没得啥子说喽（四川口音），等你有时间把那几篇文章看完了再说，要不我转贴到这来又是一大片。

thankstoyilin

你转的第一、二篇我已经看了，248楼就是疑问。有这样的疑问，导致我认为这样的文章客观性可能有问题。包括你246楼的几行英文的“事实”，在可靠的材料中有相左的结论。比如，bt棉种植过程中的确明显节省农药使用量；种植bt棉不意味着不用农药，因为还有非靶向害虫；bt棉的目标原本也不指望明显提高产量...。

如果我不想化时间的话，能否简单提示我一下：我国种植转基因棉花已有8年左右的历史，到现在北方地区95%种植的都是转基因棉，印度的问题在中国会出现么？

仰望山林

251楼字面上的问题还是不少，“这两人在主要问题上基本不出错”这有点违心，或者你陷入循环论证的逻辑死角，“作者不详、来源不明，无法认定客观合理性”你是认鸡还是认鸡蛋？T版近来类似于这些言论颇让我失望。

仰望山林

目前没在中国出现，你能保证永远不存在吗？你还是把我转的第四篇PDF格式和第五篇DOC格式的文章看完了再来说吧。

thankstoyilin

不是认鸡和认蛋的问题，而是这种文章，需要忠实于事实、细节和数据。而现在的很多文章，为了预设的目的，随意改动事实和数据，这种情况下是无法化时间精力去鉴别和查证的，所以只能指望可靠的作者。方和袁两人，在这方面很少出错。

为了预设目的而改动数据和事实的，我前面转的文章中就是：http://xys4.dxiong.com/xys/netters/Fang-Zhouzi/blog/transgenic10.txt

仰望山林

这篇我建议你有时间去看看，刊登在Nature Biotechnology杂志上，“ssessing the survival of transgenic plant DNA in the human gastrointestinal tract ”文章地址：http://www2.ups.edu/faculty/amadlung/Plant_Phys_Bio332/Bio332_04_GMOdigestion.pdf，我希望你多看些有别于方大嘴观点的文章，别被他忽悠了。

仰望山林

转基因卫士两大谎言破解

作者：nile

关于转基因食品有两个流传甚广的谎言。其一，“如果你担心转基因大米中那一两个外源基因会在你的体内作怪，那么大米中原有的成千上万个基因同样值得你担心。因为所有基因的化学成分完全一样，如果人体有可能吸收、利用某个外源基因，也就可能吸收、利用其他外源基因。”其二，“因为所有的基因，不管是大米原有的，还是人为转入的，化学成分都一样，都是由核酸组成的，在人的消化道中都会被消化掉，而不会被人体细胞直接吸收、利用。”这两个谎言出现在方舟子发表在中国青年报的文章“别怕，转基因食品不是要转你的基因”。帮主文章一出，喽罗争相传颂，以各种标题，在各种论坛这两个谎言何止重复一百遍。早就成了经得起反复揭穿的真理。不料被nile看到了，不得不出来管一管。

第一个问题，转基因食品中的外源基因和原有的基因一样吗？当然不一样，转基因食品在人工插入了各种动植物本来没有的基因。这些基因产生的蛋白在人可以诱发过敏反应。还有一些基因的产物可以杀虫，同时也具备对人和动物的潜在毒性。转基因食品中的外源基因不仅基因功能和原有基因不一样，外源基因和原有基因的调控也是完全不一样的。原有基因的调控是自然发生的，基因表达的开放与关闭遵守一定的程序。而不论转基因动物还是植物，转入的外源基因的表达依靠人工造成的强制性调控，不受植物自然的调控制约。这种调控方式一般是通过在外源目的基因的上游装配强有力的启动子和/或增强子来实现的。这个人为加入的基因表达正调控元件如果一直老实和目的基因连在一起不会有问题。但是，这种元件理论上可以激活任何基因的表达，如果在人体内这种元件从原来位置脱离进入人体的细胞，又通过细胞复制时的基因重组机制插在一个癌基因的上游，它就很可能激活这个癌基因的表达而诱发癌症。

听完nile这段高论，转基因斗士们一定会嗤之以鼻。因为他们还有一套战无不胜的谎言作盾牌。那就他们的第二个谎言，不论是外源基因还是内源基因都一定会被人体消化成核酸而吸收利用。作为生物大分子的基因不可能保持完整，也不可能进入人体。谎言的要害就在这里。

好在科学不是根据理论建立理论，而是根据实证建立理论。科学研究证明，转基因食品不论是内源基因还是外源基因在从胃到空肠回肠，都不会被完全消化降解。口说无凭有论文为证：http://www2.ups.edu/faculty/amadlung/Plant_Phys_Bio332/Bio332_04_GMOdigestion.pdf

这篇论文2004年发表在Nature旗下的生物技术杂志Biotechnology。这项研究是历史上第一次直接用人检验转基因食品的安全性，很可能到现在还是唯一的一次。参与研究的有七位志愿者，他们都因病切除了大肠，粪便通过回肠造瘘排出体外。研究人员给他们食用转基因黄豆。然后每三十分钟收集一次造瘘口排出物，直到360分钟。通过定量检测受试者排泄物中的的外源基因epsps拷贝数，确定转基因食品中的外源基因是否能被降解消化。受试者进食的黄豆中含有3X10^12拷贝的epsps基因。所有7个人，在不同的时段都可以在回收的排泄物中检测到epsps基因，回收的总量由10^5到10^11拷贝不等。研究人员又对另外12名正常人作了同样的研究。在经大肠的排泄物中检测epsps基因，没有发现排出基因的痕迹。他们的结论是基因可以在从胃到小肠保持完整存活，到了在大肠中才会完全降解。接下来，他们又对上面七名志愿者食用转基因黄豆后肠道的细菌基因组和小肠上皮细胞基因组进行了检测，七名中的三名在细菌DNA中检测到黄豆中的外源基因epsps片段。定量检测显示，每一百万细菌的DNA中有1到3个epsps基因片段。这里有一个戏剧性的发现。检测到第一份外源基因的样本都是在实验零时收集的，此时并未开始食用黄豆。在服用黄豆后360分钟收集的样本中，epsps基因的拷贝数没有增加。研究人员认为，细菌中出现的epsps基因片段是这三名受试者过去食用过这种转基因黄豆的结果。肠道细菌的基因有可能通过噬菌体（一种感染细菌的病毒）携带进入人体肠上皮细胞。然而在七名受试者的肠道的上皮细胞中均没有检测到epsps基因。但是，论文作者在讨论中仍然没有排除这一可能性。他们引用了一个用小鼠作的实验，每天给小鼠喂食50微克的噬菌体DNA一周后，可以在小鼠的小肠上皮细胞基因组中检测到噬菌体DNA。这篇论文里有关内源基因的存活和标志基因的检测等纯技术问题就不在此赘言了。

可以肯定的是，这一研究的结果直接证明，转基因食物中的外源基因在从胃到回肠不会被完全降解。不仅如此，长期食用还可以整合到细菌的基因组中。更远期的潜在威胁是，噬菌体有可能把这些基因带进人体的肠道上皮细胞。在科学事实面前，方舟子们的谎言—不论是外源基因还是内源基因都一定会被人体消化成核酸而吸收利用，作为生物大分子的基因不可能保持完整—就这么被一个实验推翻了。

就算没有这篇论文在DNA水平上证明外源基因不能完全降解，人们从基本生活经验中也可以知道食物吃下去不一定会完全消化。很多人都经历过短暂的消化不良。有些人也可以发生长期的消化不良。中医里，所谓的脾失运化，完谷不化就是指这种病态表现。转基因卫士们当然可以说他们从来没有看到过这篇论文。也可以借口缺乏生活经验，不相信中医的说法，不知道还有什么消化不良之类的事情。但是，号称生物化学专家的方舟子应该知道所有的基因转移都必须同时转移一个表达调控元件来保证外源基因的表达。他真的不知道外源基因和原有基因的调控很不一样吗？本文引证的这篇论文图一a就是这个外源基因epsps的结构图。大家可以看到，在epsps基因的5’端，也就是左边有一个白色框。论文说明，这就是控制epsps表达的启动子，菜花花叶病毒35S启动子。这一类的调控元件一般只有十几到几十个碱基，在食物消化不完全的情况下，比起外源基因本身更容易保持序列和功能的完整。

有人可能会说，外源基因在胃肠道不能完全降解看来是肯定的。但是并没有在小肠细胞内发现外源基因的整合。虽然在小鼠证明噬菌体DNA可以进入肠道细胞，但是，噬菌体不应该感染人的细胞。转基因食品中的外源基因能不能进入人体细胞？在理论上有什么依据？

生物大分子能不能进入人肠道上皮细胞，回答是肯定的。蛋白，基因片段，噬菌体和质粒等大分子物质可以通过细胞内吞的方式进入细胞。噬菌体不感染人的细胞，不等于不能进入细胞。例如用某些多糖或磷酸钙与噬菌体结合可以很容易把它们导入人及动物的细胞。这种方法就是标准的基因转移技术，实验室天天在用，称为转染。细胞系90%的细胞，原代细胞5-10%可以成功转染。一般而言基因小，细胞更新快就更容易转染。当然实验条件是经过优化的。肠道的情况比较复杂，几率不可能那么高。但是食物中有丰富的多糖，也有各种磷酸盐微粒，这些物质可以帮助DNA和蛋白质进入细胞。例如，疯牛病病原就是一种蛋白质，肠道的上皮细胞没有它的受体，同样可以通过肠道感染人。大分子物质进入细胞的途径肯定是存在的。方舟子应该知道这一点。他所谓外源基因不会被人体吸收的说法不符合科学事实。

有人可能会说，一百万细菌里只有1到3个外源基因的拷贝不足为虑。如果这个外源基因没有任何增长优势，没有问题。但是，如果外源基因使细菌成为优势菌群，再通过噬菌体把基因带给人体细胞，或者直接感染人体，问题就来了。外源基因也可以一开始是安全的。随着无法预测的累积突变或者基因重组，有可能获得新的功能。而这些潜在的危害所祸及的不是几个人的一辈子，很可能就是一个民族的几代人。这还仅仅是从科学与学术的角度考虑的健康安全问题。

转基因卫士们的其他伪证，nile就不一一过问了。谎言只有靠谎言来掩盖。谎言在资讯共享的今天早晚会破产。一个不择手段把中国本土学术打成伪科学；把中国科学家打成学术骗子；把转基因谎言说成真理的生物化学专家究竟是人还是鬼，这个问题需要反复证明吗？

秋爸爸

哎呀！如果转基因有害，那么山林这样的转帖也有害。
道理呢，我就来狡辩一下：你有能力转，可我没有，这就相当于你有cctv，我只有必须翻墙的才能用的twitter。
我这样说法，理科的科学依据没有，可以找民主之类的文科依据来批驳嘛。

转基因食品的问题，如果不是去写支持的文章，我根本不用去看那些转帖，包括方舟子土摩托的。就能凭我的职业知识来判断，-我可每天干的就是把基因转来转去的活儿-，它本就不值得惶恐。搞到如今这地步，就是因为这事被大大地文科化了。原因我归于2条，一是那些很文科的环保人士太自以为是，把人与自然之间的关系看歪了，以为有”环保“的旗号，有“道法自然”的旗号，就可以保证政治正确了，其实恰恰因为太文科了，结果与“道法自然”背道而驰了。二是普通百姓当前对ZF的信任感太差，一连串的食品安全问题搞得人人担惊受怕的，一听说zf搞转基因食品了，一旦被忽悠，就很惯性地站到对立面上去了。

258楼转帖的这个证明，我以专业的眼光来看，简直不忍猝读，如果是一个学习分子生物学的学生写出这样的论证，他这一门考试应该是不及格的。我实在懒得逐句批。直接要求他补考。

转基因是每时每刻都在发生的自然现象，在动植物中如此，在人身上也是如此，它生物进化的不可缺的力量。
如果人“以敬畏自然的名义”不可以做转基因，那同样，人就不该有农业，就不该有畜牧业。同一种作物一种就白茫茫地几万顷面积，对自然不是一种“破坏”吗？