方舟子被袭案告破

秋爸爸

好，回到家里，家里是不能讲民主的，否则，那点儿钱，全让宝宝贝贝买糖了。
要讲科学，讲养生，绿豆是要买一些的。
科学讲不通时，还要以情动人，最后还不成，就讲拳头。

法国包包

好，秋爸爸最先悟本了。
家里的民主，艳后最有发言权，其次是捂嘴笑的那位。

qinhantang

下面引用由[U]老V[/U]发表的内容：

  
‘唯科学论’

穿马甲也很帅。
俺也赞同您的观点，科学是好东西，但也有局限性。
您提到的“唯科学论”，有点像哲学里讲的“朴素唯物主义”，有可以类比现代科学里的“经典力学”。也就是说，在到一定的范围内，近似于正确，但是如果超出一定范围，就存在不适用的问题。

秋爸爸

既然科学定义中已经强调的科学不是绝对真理是有适用范围的，那还有什么必要拿“唯科学论”当帽子呢？

thankstoyilin

和QBB同问。

我觉得“唯科学论”本来就是个伪概念。或者问一下，什么主张是属于“唯科学论”的主张？

汉唐兄举经典力学的例子不妥。科学的特性之一就是“带前提”。经典力学就是带前提的，在指定的前提下适用。

老V

俺又想了一想，还是QBB有文化，书也读得多，‘唯民主论’也和‘唯科学论’一样不好，反正‘唯**论’都不好。

谢谢QBB教授指导俺。

仰望山林

二位悍将，莫急撒！这两者之间的辩证关系，我没能力将其厘清，但要说他们没什么内在关联，俺就要急了，我没办法也没能力去研读大部头西方科学史，然后写一篇基督教文明以及欧洲文艺复兴运动对后来发轫于西方的现代科学文明产生深远影响的鸿篇巨制。但有几个问题一直在困惑于我：
一，产生科学成果或科学家需不需要供其产生的土壤？所谓科学的三要素——实证性，重复性，他证性，是由科学本身化约成科学方法乃至科学精神。那么这样的土壤在西方已经通过了“实证性和重复性”，我们这边为何没有？这里科学和民主之间有没有关联？
二，肖某人的“肖氏反射弧”既然是个伪科学，为什么能大行其道？科学与伪科学需要不需要有个自由竞争的平台？没有这个平台是否根绝了明辨是非和真假的自由？这里关不关乎民主与科学之间的互为因果？
三，同样，中医即使就是伪科学，没有政治和利益参与，还能否像今天这样生机勃勃？
四，人文的，社会的有没有科学规律？
殷海光说民主必须科学
1955年殷海光在“论科学与民主”说：“民主与科学二者互为必要条件。这也就是说，民主不可无科学，科学也不可无民主。科学与民主二者，犹人之左右两腿，互相帮助，缺一不可”。
殷海光的论证先从介绍科学的基本看法与态度展开，海光认为民主不可无科学的意思，是指民主必须以上述科学的基本态度为心理基础。否则不是流入虚无主义，便因狂热而走向极权暴政。以印证性而言，就是有自我求证的可能，但是极权暴政从根本上剥夺大家明辨是非与真假的自由，政治需要成为一切真妄的最后审判官。以怀疑来讲，极权暴政要求人民对其教条的绝对信仰。但民主重讨论，讨论是因意见的不同，或对他方言论发生怀疑而生。在思想意识统一的环境中，民主是不可能实现的。科学知识由累聚而得，对应于民主社会的渐进建设，而非极权社会那样动辄以举国规模，把建设搞成人为灾害。最后，科学的试行法有助于民主政策的施行，而不会走上极权暴政硬干风气，造成政府威信更重于人民幸福的后果。殷海光认为民主不可无科学的是科学的心态。我们甚至可以说从那样一组心理状态出发，如果运用到自然知识的追寻便得到科学；如果运用到人生社会的运作便得到民主。
殷海光说科学必须民主
至于科学以民主为必须条件，殷海光的看法如下：
一、民主能提供科学发展以必要的环境：因为科学的发展是人的纯理知的发展，必须要有民主自由的环境，理知才能充分表现出来。无论神权、君权、还是绝对主义的党权，为了保持自己的权力，必须用乌烟瘴气阻挡理知的光，所以会抑制科学的进步。
二、只有民主政治才能安全的控制科学：殷海光认为民主政府的作为，非得讨选民喜欢不可，而近代极权政权是自我肯定的永久政权，几乎不可能为人民所推翻。民主与极权的基本性质迥异，因此运用科学的着眼点也大不相同。民主国家科学成就多来自民间，用之民间。但极权国家自身就少科学成就，一看到别国有新的科学成就，首先动的念头便是弄来巩固政权。殷海光又引了罗素三大段话，来描述极权政府利用科学工具控制人民的状况。

老V

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：


我觉得“唯科学论”本来就是个伪概念。

嘛叫‘伪概念’？这个字总是被有文化的人用来用去，好像很时髦的。

T版的意思，莫非科学本来就是万能的，‘唯’实在是多余的？

thankstoyilin

我先回答山林兄的第一个问题。这个问题和汉唐兄在隔壁帖里提到的“李约瑟问题”是一样的，那就是“为什么科学没有在中国诞生”。

爱因斯坦对这个问题的回答是：科学没有在中国诞生，不奇怪；奇怪的应该是，科学居然在欧洲诞生了。

爱因斯坦的意思是，科学的诞生，人类发展史上很不容易发生的事情。为什么不容易，因为奠定科学诞生的三大基础，在古希腊恰好就具备了。

现代科学植根于古希腊自然哲学，其中对科学的建立最有影响的是三个基础：

（1）泰勒斯奠定了科学的自然观，宇宙万物都被视为自然力相互作用的结果；
（2）德谟克里特奠定了科学的还原观，还原分析成了科学最重要的方法；
（3）毕达哥拉斯奠定了科学的规律观，坚信自然界并非杂乱无章，有完美的规律可循。

这三个因素很难得地具备了。所以爱因斯坦认为科学的诞生是很不容易发生的事情。

秋爸爸

嗨，简单点儿说，这马克思早就解答了，生产力和生产关系之间事儿呗，中学那会儿，我就能答满一页A4。

仰望山林

你要在这扯上马克思，我就没话说了，嘿嘿。

thankstoyilin

下面引用由[U]老V[/U]发表的内容：

  
嘛叫‘伪概念’？这个字总是被有文化的人用来用去，好像很时髦的。

T版的意思，莫非科学本来就是万能的，‘唯’实在是多余的？

你的逻辑太强悍了，呛得我一跟斗。从我的什么话推导出“科学本来就是万能的”？

老V

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

  

你的逻辑太强悍了，呛得我一跟斗。从我的什么话推导出“科学本来就是万能的”？

俺哪懂啥逻辑，那玩意是有专利的，不是什么人都可以谈的。

俺还是一根筋，啥叫‘伪概念’？又是凭啥你可以称之为‘伪’的？

秋爸爸

噢，马克思很厉害啊，那我继续提他。

因为前面说了，认不认，它都灵，所以，科学本身是很“蛋定”的，但这不影响宣传科学的人可以很“鸡动”，方舟子就是这样的人。
为什么？为什么要挺他？
就是因为总一些人会这么理解，“既然认不认它，它都灵，那我就别费劲去认了。我要花心思去认那些"认了才灵"的，比如民主”。这样，就把生产力和生产关系之间的马克思语录给忘了。

仰望山林

我觉得古希腊奠定科学诞生的三大基础，不可能是恰好具备的，那么长的历史层叠演变，一个恰好，太轻率了吧？

thankstoyilin

山林前一帖所说的科学和民主的关系（殷海光），在这个层面上讲当然是可以论述的。这和我前面提到过的宗教、政治对科学发展的干扰是一个层面的意思。

我觉得这是民主、政治对科学“外围和环境”的影响（我想不出更好的表达），而不是对科学本身的影响。

科学内在的探索和发展，坚持它固有的规范就行，和民主没关系。

thankstoyilin

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

我觉得古希腊奠定科学诞生的三大基础，不可能是恰好具备的，那么长的历史层叠演变，一个恰好，太轻率了吧？

“恰好”未必就是在时间维度上的恰好。肯定经过长时间的演变。是指古希腊哲学中，这三大基石都具备了。

thankstoyilin

下面引用由[U]老V[/U]发表的内容：

俺还是一根筋，啥叫‘伪概念’？又是凭啥你可以称之为‘伪’的？

呵呵，原来是盯住我用了“伪概念”这个词啊。我先还原一下当时这个措辞的想法。

我的意思是，科学本身并不认为能解决所有问题，所以要说某人或者某种主张是“唯科学论”，那不是科学本身的问题，而是解决问题的方法论问题。因此，如果在某个事务上坚持科学精神，被冠以“唯科学论”，是不可以的。

我承认，尽管我是这么想的，但可能“唯科学论”这个概念还是存在的（我学浅，待考），因此用伪概念这个词不恰当。

为表诚意，我用“伪概念”造一个正确的句子：
   亚健康是个伪概念。

thankstoyilin

山林的第三个问题“三，同样，中医即使就是伪科学，没有政治和利益参与，还能否像今天这样生机勃勃？”

没有政治和利益的参与，中医不会像今天这样生机勃勃。回顾49年以后的我国医疗卫生政策就是了。

没有政策导向，就不会在建国后设立中医学院，中医就在民间该干嘛干嘛了。到现在，形成很大的利益集团，更加兴旺了。多少药厂在靠中成药赚暴利啊。还有那么多养生保健、凉茶产业。

仰望山林

可我还是觉得这两者关联很大，比如专制就不让你有这科学的萌芽产生，你还有什么探索和发展那？科学像儿子，社会像妈妈，儿子说，我将来会很厉害，妈妈说，我不生你，你还厉害不？方某反中医再凶，政府不睬你，此时，科学在专制面前便犹如“蚍蜉撼大树”那般无力，下面有个故事：美国政府成立了一个临时委员会来考虑是否该用上原子弹。委员会主席是战争部长史汀生，成员包括哈佛大学校长、麻省理工学院校长、海军次长、科学研究办公室主任等人。这委员会指派了一个科学顾问组提供咨询，四位成员是欧本海默、费米、劳伦斯、康普顿；这四个人除了欧本海默之外，都是诺贝尔物理奖得主。临时委员会最终建议杜鲁门总统「应该尽快用原子弹对付日本」。曼哈坦计划总负责人葛罗伏斯后来认为与其说杜鲁门总统「同意」了投掷原子弹，不如说他没有「反对」这么做；在当时无论任何人都得有极大的勇气才能说，科学顾问组的智者显然也没有勇气反对这项建议。不过当时仍有不少科学家反对投掷原子弹，例如当初鼓动爱因斯坦上书罗斯福总统重视原子能研究的齐拉德（Szilard）就取得了数十位科学家的联署，呼吁杜鲁门千万要慎重。这些人准备了一份报告反对临时委员会的建议，他们认为「不预警地对日本使用核子武器是不恰当的」。如果美国这么做，她会失去全球的支持，而且促发军备竞赛。
广岛长崎原爆之后，欧本海默与杜鲁门总统见了面。欧对杜说：「我觉得我们手上有血。」杜回答说：「不用担心，它会洗掉的。」事后，杜鲁门写信给朋友说 欧本海默是个：「哭闹的科学家…来我办公室…一直告诉我他们手上有血因为发现了原子能。」
秋爸爸，你说文科厉害还是理科厉害？