思维方式是最大最难的问题

niuniuma

孩子大了，发现什么语言交流，什么社交，什么情绪问题，在试图解决的过程中，最后都走进了“思维与众不同”的死胡同里，而无法解决。
比如，在学校考算数，孩子不想作，就把自己藏在桌子下面45分钟，说这样别人就看不见她在干不应该作的事了。难道藏在桌子下面本身不是一个错误吗？思考问题的方式真是奇特。还有很多，慢慢续。在这种非正确的思考方式下，几乎所有选择的行为都是不对的，也就是老师常说的不能“make good choice".

BMW

妞妞练过空手道，跆拳道之类的东西吗？

niuniuma

下面引用由BMW发表的内容：

谢谢niuniuma的回复。还好我真不知道niuniu的情况应该怎么处理，否则，以我诲人不倦的性格，碰上你这样不问问题，还不活活憋死？

“唤醒大脑”的说法不是很熟悉，不知道别的家长是否有过实战。...

不会吧，千万别憋死。对妞妞的这种情况（及两大主要问题off task和aggression）有什么意见，悄悄也行。

大河向东流

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

没人说要校正孩子思维啊，我觉得我们一开始想探讨的就是，行为纠正师的做法，对于有自主思维的孩子，会不会适得其反。

美国学校里的行为评估太狠了，对正常孩子也是一样。 小都一点都没有小孩子的淘气样子，...

原来如此啊,当初我之所以跳进河里,是因为这样的一个推论(感觉上是这样):

思维决定行为,要改变行为,首先要改变思维.思维由神经系统决定的,神经系统可以改变是很少的,因此......思维可以改变也是很少的,因此......行为的改变也是很少的.(孩子好象没救了......)

所以才叽叽歪歪了这么多,怡笑大方了.

BMW

谢谢niuniuma的回复。还好我真不知道niuniu的情况应该怎么处理，否则，以我诲人不倦的性格，碰上你这样不问问题，还不活活憋死？

“唤醒大脑”的说法不是很熟悉，不知道别的家长是否有过实战。我能想到的无非是吊一下孩子胃口，给孩子讲讲杰克.伦敦，饥饿的狼眼里的绿光之类。

燕原

没人说要校正孩子思维啊，我觉得我们一开始想探讨的就是，行为纠正师的做法，对于有自主思维的孩子，会不会适得其反。

美国学校里的行为评估太狠了，对正常孩子也是一样。 小都一点都没有小孩子的淘气样子，都是老师每天严厉的行为评估训出来的。

大河向东流

再发挥一下.

自闭症核心障碍里是没有思维异常的说法的,我们这里说到的思维异常大多是从个人的感觉来判断的.孩子做了,然后我们认为不可理喻的,就会认为是孩子"思维异常".其实孩子表现出来的"正常思维"要比"异常思维"多得多.(我很不愿意用这个词,只好加个引号)

我们所能看到的"思维"是信息输出的结果,要想输出正常,首先要保证"输入"是正常的.我的体会是,由于我们对自闭症孩子了解太少,在教养孩子的过程中,信息输入就已经出现了不正常,这时把输出异常的"责任"推到孩子身上是不妥的.例如我们有的孩子会过于关注细节,缺少全局观,这时我们不去帮助孩子提升他的视觉广度,而是直接要求他"正确思维",显然是做不到的.

niuniuma

欢迎宝马新车上路。

我承认，不是问问题，大家的发挥也搞到我云山雾罩的。本来想多举几个“思维异常”的例子的，后来发现暂时缺货。

下面回答问题：
“在学校考算数，孩子不想作，就把自己藏在桌子下面45分钟，说这样别人就看不见她在干不应该作的事了。”这题超出孩子的能力了吗？”
---可能超过了她当天的能力。她实际上是可以做，会做的，但是她当天的状况不佳，脑子不转。（正因为这个现在在抓“唤醒大脑”的方法，比如情绪愉快的和同学们一起唱歌歌。比如感统）。

她以前有过类似的考试吗？正经做，需要多长时间能做完？孩子在桌下藏了45分钟，老师怎么处理的？make good choise 是什么意思？
---有过类似的考试，正经做，如果情况好，20分钟做完。 孩子藏桌子下，老师管不了，因为她还有别的20的小孩，当时刚好不是妞妞的特教辅导时间，而且，妞妞经常喜欢把特教助理赶走，说不喜欢她们帮她，说她不需要帮助。make good choice是学校常用的词，我也一直不清楚是什么意思，常常和“听指挥”“有礼貌”“手脚保持在自身”“完成作业”放在一起做行为评估。

燕原

楼主不是来问问题的，所以大家就发挥了，呵呵。

火绒草

宝马[EM41]

BMW

大家都很会务虚，学习中。
想请教楼主niunima一个问题。“在学校考算数，孩子不想作，就把自己藏在桌子下面45分钟，说这样别人就看不见她在干不应该作的事了。”这题超出孩子的能力了吗？她以前有过类似的考试吗？正经做，需要多长时间能做完？孩子在桌下藏了45分钟，老师怎么处理的？make good choise 是什么意思？

blackeye

下面引用由[U]Ean妈妈[/U]发表的内容：

  

所有我现在知道为什么美国的这样特教都叫行为纠正师，他们在教的过程中不断提高孩子的配合和服从从而使他的行为符合父母的期望，符合教师的期望，符合社会的期望，有时不需要理解，只要能做到就好了...

我认为Ean妈妈这句话说到点上了，对于思维正常而理解力低的孩子，行为矫正可能很有效。但是对那些有自己的思维方式又很固执的孩子，行为矫正很难奏效，因为这种行为方式与他的思维方式满拧，他看不到其中的逻辑。要他们服从除非将他们的意志打得粉碎，而这样的结果只能是导致他们的精神崩溃。所以说对这种孩子，关键是引导，包容，接纳。

Ean妈妈

燕姐，一个表面的NT也是让很多父母仰望的，我就是这样，自然是和功能有直接关系的。
蔡教授就是认为AS 和ASD是完全不同的事。

Ean妈妈

下面引用由[U]大河向东流[/U]发表的内容：

另外一种观点认为孩子的思维是正常的,只是因为某方面能力低,无法识别强化与正确表达,只好用自已认为高效的方法来表达,如尖叫,因此显得不正常,要改变孩子,首先是改变自已,通过正确的强化来让孩子明白什么是正确的表达,从而改变孩子.

我是第二种观点,不过持这一观点的人现在看来很少,更多的人认为要改变孩子的思维.
...

我偏向于第二种观点，但同时又认为思维和能力是相辅相成的，辩证的关系，互相促进又互相制约。对于功能比较底的孩子，如果思维跟不上，却能在行为上很服从的话，也会使他显得很有能力融入这个社会环境。功能比较高的孩子能在思维上作一个SocialThinker， 就是那种很能换位思考的人，就和正常人接近了。比如楼主的孩子，她不想考试就躲桌底，她如果能想到老师看见，那她的思想就暴露无遗，如果她知道社会参照，别的孩子都在写，那她既是不想写也得装着在写，这样老师也不来麻烦她（这是思维/心智）。若果她想不到，但她的行为上被训练的很服从，知道纪律是什么哪她也不会躲起来。
所有我现在知道为什么美国的这样特教都叫行为纠正师，他们在教的过程中不断提高孩子的配合和服从从而使他的行为符合父母的期望，符合教师的期望，符合社会的期望，有时不需要理解，只要能做到就好了。

wenhuan

   润润:妈妈,你为什么不给我买零食?
   妈妈:因为妈妈爱你,吃零食只能偶尔一次,吃多了不好!
   润润:那经常给孩子买零食吃的妈妈就是害孩子!


   润润:你为什么打我,你不是爱我吗?
   妈妈:妈妈也不想打你,有时候是被你缠急了.妈妈想让你改掉坏习惯.  打是亲,骂是爱,不打不骂烂白菜.
   润润:那与凡的妈妈打与凡,是因为爱他.



   润润的逻辑思维很强,可是有些问题真的不是逻辑思维所能解决的,而他往往能推出一个非黑即白的结论来.这才是问题的症结啊.而逻辑思维用于学习科学知识\数学知识又是优势.难啊!
   

张雁

虎娘我介意什么呢？从你的描述中看到小虎和乐渔是非常不同的两个孩子。我们只是就事论事而已。
有些家长举例的“高级”的社会性情感，我们的孩子也能慢慢发展出来，比如荣誉感、羞耻心。但总是比别人慢很多、简单很多。很多我校的孩子都有这种情况。这也是另一种非NT吧
不过思维和本能不是那么容易区分的。我感觉我的儿子的确没有你们所说的那些“负面思绪”，相反他很容易轻松和乐观起来。他语言能力有限，智力发展受限，但是依然有简单的记忆、思维和推理能力，爱、信任、依恋、思念这些情感他都很丰富。这也是思维发展的结果吧？[EM02]

大河向东流

思维是一种看不见的东西,我们之所以认为他的思维异常,是通过他的言行举止来判断的.爱因斯坦的思维当时的人肯定觉得不正常,但事实证明,不正常的是其它人,本来空间和时间就是结合在一起的,为什么当时的人会认为是分离的?
讨论到现在,形成两种观点,一种认为是思维决定论,按此推论,孩子的一切不正常,是因为思维在作怪,要改变孩子,首先要改变思维.
另外一种观点认为孩子的思维是正常的,只是因为某方面能力低,无法识别强化与正确表达,只好用自已认为高效的方法来表达,如尖叫,因此显得不正常,要改变孩子,首先是改变自已,通过正确的强化来让孩子明白什么是正确的表达,从而改变孩子.

我是第二种观点,不过持这一观点的人现在看来很少,更多的人认为要改变孩子的思维.

我承认我没这么高的水平,从开始讨论到现在,我仍然"看"不到思维到底是什么"形状"的(没有更好的词,只能用一个不是很恰当的比喻),也不知道如何才能改变孩子的思维.我只知道,行为是可以改变的,我可以看到行为的具体表现.

如果自闭症的核心障碍是由于思维不正常所导致,那么我们的孩子就只能在正常的道路上越走越偏,速度越快,偏差越大,理解能力越强,会离正常人越远.如果思维正常,即在社会可以接受的范围之内,在正确的引导下,我们的孩就可以沿着正常的轨道发展,只是速度很慢,但最终可以成为一个能让社会接受的人.

引用一句话:"自闭症相关障碍的核心缺陷,都是逐步慢慢形成的,而且开始于婴儿早期",如果是思维决定论,我的理解是不会有一个"逐步慢慢形的"过程

blackeye

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

......而不是慢慢变成一个表面上的NT.

燕原说话总是一针见血。

下面引用由[U]老虎娘[/U]发表的内容：

......神经系统因刺激而产生的改变是非常有限的，决定性的还是神经系统自身的基础。

我也这样想。但是这么多父母认为他们的孩子思维正常，只是理解能力差，我想也许他们没有错，有些孩子确实是这样的，我相信父母的直觉。这又回到典型自闭症和AS究竟是一回事还是两回事的问题了。我的孩子的思维方式确实不同，但他的理解能力正常。

老虎娘

下面引用由[U]大河向东流[/U]发表的内容：

世界上没有两片相同的叶子,也没有两个相同的思维.AS和NT都是正常的.
什么是正常?什么是异常?社会能接受就是正常,某个人或某些人不能接受不算异常.
据说神经系统与所受的相应刺激有关,神经有一个发...

没错，神经系统会因所受的刺激不同，而有所改变，尤其是在6岁大脑成熟以前，这也是我们现在不断训练的动力所在。但是，我觉得，神经系统因刺激而产生的改变是非常有限的，决定性的还是神经系统自身的基础。

老虎娘

张雁姐，我实话实说，请你不要介意。我感觉，孩子在小的时候或者能力低的时候，家长对他的思维方式是没有什么感觉的，因为他的高阶的心智没有发展出来，都是一些吃喝拉撒的事，属于本能的东西，所以家长会察觉不出来。但是孩子发展出心智或者心智的萌芽，家长就可以感觉和发现，孩子的思维方式是特别的。