新标题装老帖，不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

thankstoyilin

媒体上不止一次出现类似于“某地老鼠吃了转基因作物而失去了生殖能力”之类的谣言。而如果公众了解转基因食品吃进肠胃后，这些“基因”及其所编码的蛋白质被哺乳动物消化和吸收的过程，就会明白，要通过转基因食品让老鼠失去生殖能力是多么的困难——如果真有人做到了，那么他们根本无需隐瞒，而是可以向全世界骄傲地宣告他们的成果：一方面，他们可以申请这种生物灭鼠药的专利，只要给出恰当的使用方法，人类从此有了一种更好的灭鼠手段；另一方面，这项技术击穿了诸多生物学屏障，必然取得了前所未有的理论突破，诺贝尔生物学或医学奖指日可待了。 --续转

张雁

典型的如怒江建坝论证过程。有学者在某些力量的驱动下，直接“巧妙”修改建成后的效益数据。一项工程中的基础数据没法求真，能指望论证结果的合理吗？
——基础数据说改就改想改就改，而且是学者自己动手去修正，这不是公众科学素养的问题，甚至不是学者个人的科学素养问题。是法治与规则亡失的问题。恰好证明了我的看法：谁与谁吵架都不可怕，可怕的是规则缺失。没有法治作最大公约数，那么双方争的仅仅是权利是成败而不可能有是非对错。

不想事

http://player.youku.com/player.php/sid/XMjQ1Mzc5NTMy/v.swf 人类在用科技给自己快速的挖掘坟墓.

仰望山林

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

  

这段话没有不同意的。假设议会辩论的是该不该上马转基因科研项目，议员采信国际主流共识的结论对国家发展有利，还是采信陈一文、郎咸平这样的非专业说法有利？尽管他们可以有同样的发言权。

如果阿...

民@主是最不坏的制度，这点应该是你我的共识，你扯那么多如果你后面不加备注的话，的确会让人误解你的表述与你的价值观相悖，但从你这继续再讨论下去又会跑到民主与效率的老话题上了。曾记得台湾有位政客来大陆参访，回去后发文赞叹这边城市建设的高效率和整齐划一，被龙应台痛批，大意是说那些高楼大厦的背后有多少弱势人群在哭泣，这就是人文精神。张雁上面已经说的够清楚了，民@主制度的精髓是契约精神和规则意识，从转基因到修大坝最后都是有纳税人来买单，精英们不能抱着我是为你们好，所以你们就必须要使用我提供给你们产品，从契约的角度来说这与强买强卖的土匪强盗有何迥异？日本震后残垣断壁的私产不能随意动就是规则意识就是法治，不能因大多数人还在庇护所你政@府就可以拆我的房卖我的地。这样的排比句一直写下去就可以——不能因为大多数人都没饭吃我们就可以打土豪分田地，不能因为大多数人都同意我们就可以砸死苏格拉底，不能因为大多数孩子需要正常的学习环境所以少数高功能自闭症的孩子就只能被排斥在外。。。

不想事

云鹤兄，关于转基因，我跟你一个战壕，借用你的话：【郑重请求所有对转基因食品赞同或反对的兄弟姐妹们，认真看看以上的视频！！！！】

不想事

http://player.youku.com/player.php/sid/XMjQ1Mzc5NTMy/v.swf 人类在用科技给自己快速的挖掘坟墓

秋爸爸

下面引用由不想事发表的内容：

云鹤兄，关于转基因，我跟你一个战壕，借用你的话：【郑重请求所有对转基因食品赞同或反对的兄弟姐妹们，认真看看以上的视频！！！！】

嘿嘿，去受骗，还组团呀，搞团购呀？

秋爸爸

下面引用由不想事发表的内容：

http://player.youku.com/player.php/sid/XMjQ1Mzc5NTMy/v.swf 人类在用科技给自己快速的挖掘坟墓

这不是端起碗吃饭，放下碗骂...骂饭嘛！

仰望山林

云帅对于转基因我们没有必要在技术上纠缠，这不是我们干的事，今天的新闻——“意大利就是否恢复使用核能进行全民公决”，按照老T的理念应该变为“意大利就是否恢复使用核能由核能专家和核电力公司老板们进行公决”。

秋爸爸

这种放弃科学的事情，在科学史上屡见不鲜，远的中世纪有大量的，近的美国布什打击干细胞。但最终怎么样呢。最终还是靠科学进步，靠科学普及，走过去，挡也挡不住。

这种历史故事，单文科的也有的是，希特勒上台不也是德国人民民主选举的嘛。

所以，山林的土壤-种子说，并不贴切，只偏心地说了一半，会误导偏激。

秋爸爸

关于德赛为啥老掐架的事，我提议，赛是赛先生，德是德女士（这里我暴露了自己对妇女的歧视），两口子不能俩都是先生，像张雁说的，本不是一家人，但非得合在一起才能过好日子，可掐架又是难免的，掐掐才有激情，偶尔还SM.....等等...等等.....，这两天没睡好，思路有点儿乱，让我理理，再自圆其说...

本来我早就说过一套更完整的解释了，马克思的那套辩证唯物主义，生产力生产关系，这个我打小就学，很熟，可被山林棒喝过“你提马克思？还聊不聊啦？”，云帅啊，你给评评理！山林是不是正如T版鉴定的“不讲理”。

张雁

秋爸这话说的。两位怎么不能都是先生，女的也有女先生啊？关键是规则。不是一家人在一个屋檐下暂住也有的，何况现在世界这么宽广。
杨振宁先生在香港说了些实行民 猪可能带来科学停滞的话，从具体的研究来说这种现象肯定有。因为德先生致力于保障公民权利，不是为赛先生生孩子。

秋爸爸

“女的也有女先生啊”
嗨，你真没听出来吗？那同样也是一种对妇女的歧视。要是对男的尊称也有叫Madam的时候，才平等呢。

thankstoyilin

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

民@主是最不坏的制度，这点应该是你我的共识，你扯那么多如果你后面不加备注的话，的确会让人误解你的表述与你的价值观相悖，但从你这继续再讨论下去又会跑到民主与效率的老话题上了。曾记得台湾有位政客...

你说的也都没错，这就是问题复杂的地方。我也是想不清楚。

民@主是最不坏的东西，这个问题不大，但到了民@主的细节和实践，确实有多面的东西。一些现实问题会让人思考。比如关于我国定向援建和日本地震重建的差异问题，是一个好的样本。再比如建国后的快速工业化，得失的各方肯定都有不同的评判角度。

不指望能奢谈清楚两者的关系，所以只能侧重谈赛先生。我的意思前面也澄清了，国内普遍缺失但较易去实践的，相比之下还是赛先生。因此我不解山林为啥要盯住老方不谈德先生不放，或者低估科学素养普及的重要性。要知道，全民的科学素养是其整体素养的重要部分。

thankstoyilin

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

云帅对于转基因我们没有必要在技术上纠缠，这不是我们干的事，

所以你的事就变成了到处搜寻那些不靠谱的、明显在科学上已被证明是错误的言论。真当不解。

假设议会讨论转基因研发项目是否值得上，技术是一方面，另外的方面包括比如国家投入上是否支持、是否优先级排在前面、各产业门类如何重整等等。一个议员可以不关心技术，可以关心其他方面，也是这个议题的应有之义。但你偏偏要在技术问题上沉迷。

thankstoyilin

下面引用由[U]秋爸爸[/U]发表的内容：

这不是端起碗吃饭，放下碗骂...骂饭嘛！

很多人就是这样，一边享受着科技带来的福祉，一方面在呼喊回归自然的生活方式。

国外也有这样的神人，宣称回到自然去生活，可走时随身带了刀具、火柴、药品，间隔着还回来检查身体。

仰望山林

德和赛本来是两个并行不悖的孪生兄弟，甚至有人说事母子，为了附和二位我只好让关公战一把秦琼，转一篇短文————

科学重要，还是民主重要   
［ 作者：秋风   更新时间：2009-3-17 ］
  
科学与民主是上个世纪初“新文化运动”的一个响亮口号。“新文化运动”最终得到了什么样的社会与文化结果，此处不论。不过，经历这场运动，民主与科学两个词身价百倍，后人接过这两个词，将其运用于各个方面。比如，现在政府官员及专家学者经常谈论“科学民主决策”。相对于长官意志，科学民主决策看起来要好一些。但如果仔细想一下或许就会发现：对于社会的治理而言，也即在政府活动领域，科学、民主其实是两个性质相当不同的东西。
　　所谓的“科学”决策，意味着对于一个具体的社会问题，找到一个合乎理性的、正确的方案。在这里，理性的标准通常就是经济人理性标准：成本最小、收益最大，也即效率最高。这样的标准预设了一个前提：通过科学的研究，专家学者们可以就某个社会、文化、经济乃至政治问题，找到一个最有效率的解决方案。既然谈论的是效率，那最好的方案，当然就是唯一的。其他方案必然是劣于这个方案，因而是不可取的。
　　这样的决策过程与普通民众无关，理由很充分：普通民众并无相应的科学知识。科学决策依赖于知识，而这样的知识就构成了将普通民众排斥在决策之外的门槛。各个领域的学者专家具有这样的知识及计算最有效率的解放方案的科学工具，政府进行科学决策，所依赖的正是他们。他们受政府委托，进行调查，获取数据，建立模型，并且计算出解决问题的最优解。不过很显然，在现实决策中并不是专家们说了算。专家们计算出最优方案，但要让其变成法律、政策，还得由政府负责人、各级官员拍板。因此，科学决策的实质就是，由一个权力中心，依据少数专家的知识，就涉及民众权利与利益的问题，替民众作出决策。
　　民主的决策程序与此形成鲜明对照。民主意味着，由行政部门或者立法机构提出解决问题的方案，最终由民众直接、间接地进行选择。专家同样会发挥作用，行政机构也可以发挥作用，但最终的决策权不在行政机构手里，而在民众手里。而进行选择，不是依据科学知识或模型计算的结果，相反，民众就凭着自己的感觉、凭着对于自己利益和公共利益的理解进行选择。
　　从科学的角度看，这种选择极有可能是不理性的：民众很可能没有选择效率最高的解决方案。但是，民主制度本身就预设了一个社会治理的基本原则：政治、社会、经济、文化等等诸多领域的问题，根本就不存在一个科学上最优的解决方案。因为，社会不是机器，治理社会不是工程师建设桥梁、制造汽车，甚至不是企业家管理企业。解决政治、社会、文化等领域的问题，所涉及的是具有自由意志和权利的公民，而不是没有生命、没有自由的物。解决社会问题，必须征得人们的同意，也即诉讼程序的正当性——当然，同意通常只能是多数的同意，因而，即便是民主决策，也需要受到法治原则的约束，而不能由多数掠夺少数。
　　不管怎样，在民主制度下，解决社会问题，没有什么最优方案，只有人们愿意接受的方案。对于一个问题，最后得出一个什么样的方案，取决于参与决策程序的民众的偏好在特定时间的组合。比如，一部分民众可能偏好政府的再分配，另一部分民众可能偏好市场的效率。这两者本无高下之分，而社会究竟选择偏重哪个，必然会因时因地而异。哪个更好？从学理上学者或许可以作出判断，但作为一项公共政策，其正当性却是无可置疑的。
　　由此看来，笼统地谈论“科学民主决策”，可能是轻率的。科学决策与民主决策在性质上大相径庭。科学决策尽管引入了科学的因素，但最终仍然是自上而下进行的。民主的决策程序则是由民众自己自下而上地就涉及自己权利和利益的问题进行选择。相对于掌握权力者的拍脑袋决策，科学决策似乎要科学一些。但是，在社会治理领域，紧要的不是科学，而是民主。决策的正当性并不是来自正确，而是来自同意。面对复杂的社会问题，社会要制定合理的法律、作出合理的决策，确实需要借助科学工具，但如果没有民主的框架，科学并不能赋予决策以足够正当性。
  
  

thankstoyilin

要发展核电，被质疑安全，所以提议废除；转而发展水电，被质疑影响生态、气候；火电又是高排放高污染低效率。风能、潮汐能、太阳能都还远远未能成气候。

人类怎么继续活下去啊？ 对了，借助转基因，大幅提高粮食产量，吃不了可以酿成酒精，以后全是酒精汽车。这个不错。

thankstoyilin

1197楼说的我都同意。整体上说了一个比较容易理解的层面。

最后一段加粗字，比较严谨，因为加上了限定词“在社会治理领域”。

在不同的国家发展阶段，需要决策的重大问题可能略有区别。发展中国家将面对更多的建设性项目，其中要考量的科技成分会更多一些。

仰望山林

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

  

所以你的事就变成了到处搜寻那些不靠谱的、明显在科学上已被证明是错误的言论。真当不解。

假设议会讨论转基因研发项目是否值得上，技术是一方面，另外的方面包括比如国家投入上是否支持、是否优先...

你所沉迷的无外乎也就是一些学界的主流观点，这可以是你个人的选择，但你要裹挟别人与你一道来选择，说明你思想深处还充斥着专制与擅断，在这点上我们无法弥合。