新标题装老帖，不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

云鹤

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

山林顺便也露了点怯：表达一个研究结论的时候，可以有限定、有前提，但不等于要“平和”、“留有余地”。...

老T：表达一个研究结论的时候，可以有限定、有前提，但同样可以“平和”、“留有余地”。

因为“平和”作为一种语言风格，是无可厚非的，反而是值得尊重的，而我本人是非常欣赏的；因为“留有余地”，才有可能避免武断，而武断是科学立论理应避免的，所以，老T对山林的批评，恰恰暴露了老T在本质上的反科学。这再次再再次印证了我对老T一个判断：伪科学往往导致反科学。

以此论之，需要加强科学素养的，除了包括我本人，也应该包括老。不过，我毕竟是文科生，大家比较容易谅解，但老T即便大家可以宽容一些，平和一些，留有余地一些，但作为老T自己应该还是要持一种自我审视、自我修正的精神的。

云鹤

下面引用由[U]秋爸爸[/U]发表的内容：



云帅，你在“好色理论”中指导过“双院制，多院制”，并在前面身体力行过了，怎么会怕火，应该看上去可以激发斗志啊。

这么说，秋帅准备把我的理论身体力行了？如果你不怕火，反而可以激发斗志，我就不仅无忧，而且乐观其成了。至于niuniuma，我相信是对你粉而远之，即便把《同桌的你》唱得如何温婉动心，也未必有效哦。不过，我也不担心，因为秋帅对追尾理论情有独钟，对践行追尾理论可能早已跃跃欲试了。

仰望山林

云兄，今天我忙你先值班顶着，让他们俩先哄够了，我只能一会来猫一眼就走，晚上我再来跟他们“平和一些，留点余地讨论”。

秋爸爸

下面引用由云鹤发表的内容：



这么说，秋帅准备把我的理论身体力行了？如果你不怕火，反而可以激发斗志，我就不仅无忧，而且乐观其成了。至于niuniuma，我相信是对你粉而远之，即便把《同桌的你》唱得如何温婉动心，也未必有效...

何止云帅有理论有实践，就连山林在云帅带领下，前面都小嘴摸了蜜了，摸完还回头跟我说“肉麻了”。

thankstoyilin

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容：

因为“平和”作为一种语言风格，是无可厚非的，反而是值得尊重的，而我本人是非常欣赏的；因为“留有余地”，才有可能避免武断，而武断是科学立论理应避免的，所以，老T对山林的批评，恰恰暴露了老T在本质上的反科学。这再次再再次印证了我对老T一个判断：伪科学往往导致反科学。

老云强悍的逻辑啊。

秋爸爸

云帅请看好：来，niuniuma，拥抱一下！

云鹤

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

  

老云强悍的逻辑啊。

这样用词，太平和，太留有余地了，弄得我连回应都无从下笔。看来，山林的理论还是有现实的适应性啊，连老T也变得儒者了。

仰望山林

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

山林转的东东，就不挨个鉴喽。

比如在针灸问题上，像山林这样吃定方舟子的人，无意中把自己弄得“假high”，那就是把方舟子看成是天然的针灸反对者，不管实验进展如何都死不悔改的反对者。这是那跟哪儿...

   别不挨个鉴了，你要有老秋的钻研精神，不搞个水落石出，就决不罢休，当然也绝不霸道。哎，我说啊，你方阵营也就这点料了，明天天气怎么样？啊，看方舟子的，明天吃什么啊？啊，看方舟子的，嚯！方舟子的理论于你们成了黄道日历，吃喝拉撒，衣食住行随手都可以翻一下，不要再翻他稻草堆里那点稻草了成不？

他的《令人困惑的针灸》里最后有段话你没转，这是关键部分，也就是他自己真挚的表白——“针灸还有许多谜团有待破解，但是有两点已比较清楚：针灸很可能对治疗某些疾病，特别是对镇痛，有一定的效果，但是不像传说的那么神奇，穴位也不那么重要；针灸是通过神经系统发挥作用，而不是通过其他未知系统发挥作用。”

核心部分他只认可两点：1，针灸只能镇痛，2，疗效与穴位无关。

前面我转述WHO确认的就有35种疾病，方舟子认为对某些疾病只是可能，哪些他没说，可能有多大，他也没说，一笔带过，至于效果还要加上句后缀“但是不像传说的那么神奇”，作为科普文章，读者面对这些没有任何科学精神的修饰词，对针灸会产生什么样的观感？西医专业的医生应该都知道，临床上碰到无器质性损害且不明原因的疼痛，是医生们最棘手的问题，非甾体类镇痛药物（NSAIDs）只能救急，下长期医嘱服用，哪个医生也不敢，因为会导致胃溃疡、穿孔、甚至大出血。那怎么办，这时候如果针灸作为替代和补充，能够缓解病人的疼痛，不是神奇，那是什么呢？这篇文章估算科普，那也是一伪科普，同时我不知道我们面对WHO和方舟子该相信谁？
那么针灸获得的疗效与穴位到底有没有关联呢？1，先从生活中说起，经常有人会感觉到腹部一阵疼痛，有的是肠痉挛，有的是痛经，够不着去医院的事，但那一刻的确很痛苦，这是候用针灸的办法就很简单，两手同时掐耳廓凹陷处相应器官对应的穴位，多数人都能起到很好的镇痛作用，这个对照组实验，自己随时就可以做，不信的先掐脚趾头试试？2，以前我说过，国内有人做实验，发现针刺“足三里”穴，可使胃蠕动加快，胃分泌增多。刺胃非对应的穴位无效。3，“举稻草”了——针刺电化学效应的相关实验及启示性结论（http://journal.shouxi.net/html/qikan/lcyx/zhyxsjzz/2006858/syyj/20080831230225237_182632.html），穴位实质研究（http://www.acucn.com/theory/acu/201007/44268.html）。


对方舟子这些肆意贬低针灸的主观遣词视而不见，失去判断，方舟子及方迷们就像一群在迪厅里药嗑多了乱舞的群魔，方舟子在台上做DJ“真high”，方迷们在台下“假high”，循着这群人远远望去，放佛看见了T和秋俩人的魅影，方迷们爱方舟子已经失去理性了。

云鹤

山帅：你这样下去，老T非YY不可。算了，我们缓一缓，等他休养生息之后，卷土重来。我们穷寇不追。

仰望山林

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

  

哈哈，山林这人，貌似立场坚定，其实已经为自己的角色转换留下了退路。只要我等说话“平和”、“留些余地”，他就有可能扛不住喽。


山林顺便也露了点怯：表达一个研究结论的时候，可以有限定、...

这里也不是学术论坛，那么较真做什么？做人嘛有时候还是要像方老师学习啊，“因为喜欢T弟弟，那就支持”，同理，哪天你的用词也“平和”、“留些余地”，你就是说“去田里收转基因猪腰子”，俺也认了。

thankstoyilin

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

核心部分他只认可两点：1，针灸只能镇痛，2，疗效与穴位无关。...

I 服了 U。

方舟子概括性的描述是：

针灸还有许多谜团有待破解，但是有两点已比较清楚：针灸很可能对治疗某些疾病，特别是对镇痛，有一定的效果，但是不像传说的那么神奇，穴位也不那么重要；针灸是通过神经系统发挥作用，而不是通过其他未知系统发挥作用。

从这句话里，你自己归纳为“1，针灸只能镇痛，2，疗效与穴位无关” 。你的逻辑也是够强悍的。

之所以说穴位不那么重要，是指对照试验中，偏离扎和对准穴位扎，患者的镇痛体验差不多。

至于其他针灸的疗效，未必得到重复试验的确认。还是那句话啊，有一说一有二说二，方的科普文章只是说了已经明确的效果，你怎能说方舟子就断定了针灸“只能镇痛”呢？

thankstoyilin

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

  这里也不是学术论坛，那么较真做什么？...

再次服了 U

前面我怎么说来着？调侃归调侃、扯淡归扯淡、说事儿归说事儿。说事儿的话题，你又来“那么较真做什么”了。

哈哈，早想转型啦，还不是你一个劲儿地在扒拉稻草啊。唉。

仰望山林

哎，老T啊，你和老秋我还是区别对待的，我总会觉得你有时候还是比较通达的，换句话说，就是不钻牛角尖。老秋我都懒得理他了，他那些无厘头般的口水贴我都不回了，他病入膏肓，你才是感了点冒而已，你要喝了云帅的天地一号，一定会来我们阵营，你要来我们阵营，我给你铺上红地毯，云帅一定喜出望外，奔走呼号矣！那戏剧效果，娱乐精神钢钢地啊！

秋爸爸

哈，不就针灸嘛，这种伪科学，我本来都懒的再抬眼去瞧的，拉倒吧。
说有效啦，噢，说法改“镇痛”啦，牛皮吹上天的时候，不是叫“麻醉”吗？好歹算是收敛了。

看山林的：“如果针灸作为替代和补充，能够缓解病人的疼痛，不是神奇，那是什么呢？”
你这叫理性思辨呢，还是调侃扯淡呢？T版可棒喝过！

秋爸爸

我来思辨一下

首先，根据以往的事实归纳。山林的“如果”，哪里会“不神奇”。想看新鲜的，就请山林不断地、“神奇”地”如果“下去吧。

疼痛是分等级的，你再去查一查西医对于不同等级的疼痛，是有怎样的通用原则来给药的，别简单地拿一种方案的副作用吓唬人好不。
再说止痛药，何止一两类，还不包括有多少正在研发当中的呢。
云帅定是爱看战争片的，二战美军战伤，Medic上来就拍一针吗啡，“如果”像你这样“如果”，我想中国兵未来都标配银针，慢慢自个儿捻去吧。

麻醉技术是西医里标志性的成就，手术台上，要想给红包的话，塞完主刀，第二个就该塞给麻醉师。针灸这种伪科学敢在这里叫板？

秋爸爸

我再扯淡“如果”一下好了。

如果山林变了性，如果还怀了孕，如果要生产，如果他（她）怕痛，如果要求剖宫产的话.....
好了，T版，坐，喝茶，咱看看山林拿银针镇痛的样子，那叫声.....

逻辑学啊！山林！奥卡姆剃刀干什么用的？
像这种在理论上说不清道不明的伪科学，实践上又因为有数不清的止痛药麻醉药而轮不上的玩意儿，你仅仅凭着那“如果”还想能挡得住不被剃吗？

thankstoyilin

本来嘛，在这里耐心和山林扯，主要是对他抱有希望，想提升他一点科学素养。反正很久以前开始，早就知道老云是科学的绝缘体了，从来也不打算捞他。

这么些天下来，彻底死了心，因为最终发现他的逻辑还没过关。稻草扒拉得越多，露的馅就越多。

差不多露玩了，终于放弃他自己原以为最刚猛但最终证明是疲软的逻辑武器，拾起了老云惯用的策反计，这就是山林的633贴所暴露的。

看来，老秋，咱还是到山顶喝茶去吧。然后，同情地看看山下开party，假high的这帮子人。

仰望山林

下面引用由[U]秋爸爸[/U]发表的内容：

我来思辨一下

首先，根据以往的事实归纳。山林的“如果”，哪里会“不神奇”。想看新鲜的，就请山林不断地、“神奇”地”如果“下去吧。

疼痛是分等级的，你再去查一查西医对于不同等级的疼痛，是有怎...

哇，思辨来啦！这么高雅？你只有辩，哪来的思啊？你还知道疼痛分级啊？哇，果然是方派门生，第二代掌门人非你莫属啦，临床医学你也钢钢滴！临床上的疼痛分级有“口头叙述法”“数字分级法”“划线记录法”你信那种啊？比方等哪天你想玩山楂动刀子，麻醉给药时，你一定会先事先跟医生商定，只根据疼痛分级方案给药，主诉不算，手术时你疼得忍不住了，头上的汗珠子吧嗒吧嗒地往下掉，医生问你要给药吗？你说不，先评估，再根据疼痛强度评分值伺药，要不然把红包还给我！你谁啊？摇身一变成江姐啊？

内源性镇痛和外源性镇痛是一回事吗？针灸只能激发机体产生内啡肽这一种神经递质吗？

仰望山林

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

  

I 服了 U。

方舟子概括性的描述是：

针灸还有许多谜团有待破解，但是有两点已比较清楚：针灸很可能对治疗某些疾病，特别是对镇痛，有一定的效果，但是不像传说的那么神奇，穴位也不...

让我回到小学那块啊？搞“中心思想，文章分段”玩啦？“针灸很可能对治疗某些疾病（某些疾病的疗效不确定和弱化），特别是对镇痛（突出镇痛，仅确定镇痛），有一定的效果，但是不像传说的那么神奇，穴位也 不那么重要 （穴位可有可无）。”结论——1，镇痛有效，2，穴位无关。

秋爸爸

下面引用由仰望山林发表的内容：






针灸只能激发机体产生内啡肽这一种神经递质吗？

哈。只要你会“如果”，什么“神奇”不能分泌呀！

对了，635楼在倒数第一段之前应该加一段，因为云帅，我依然看好的：
“如果真出现这种情况，爱兵如子的云帅，非立刻拔出手枪把你给毙喽，顶多临行前，送你一首诀别诗，痛陈“伪科学害人害己””

周末愉快啦。