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楼主: 仰望山林
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新标题装老帖,不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

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81#
发表于 2010-10-19 17:08:13 | 显示全部楼层

re:哈,老秋read my mind,正想回...

哈,老秋read my mind,正想回一模一样的话!
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82#
发表于 2010-10-19 21:50:09 | 显示全部楼层

re:再讲一个常识给山林听:任何一篇讨...

再讲一个常识给山林听:

任何一篇讨论转基因作物负面影响的文章,都未必构成反对转基因作物推广的证据,或者作者本人也无意于此。

比如,讨论麦类对自闭儿过敏的文章,不能用来推翻麦类作物的安全性。还有牛奶,更加了。
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83#
发表于 2010-10-20 07:07:24 | 显示全部楼层

re:我晚上是没时间扯淡啦,一早上来,kao,...

我晚上是没时间扯淡啦,一早上来,kao,满满两页!但趋势已经是娱乐化。这也不奇怪,云兄一掺和,必定如此。这么长时间下来,我懂了,他压根就是一个科学的绝缘体。

继续继续。老秋辛苦了,但你在我眼里,那简直是一贴顶山林10贴!他们都是水贴,就你的贴,充满了科学的力量。

补充点感受:

你401跟帖里的几句话,也是read my mind,就是这么一回事儿。山林这个人已经没治了。

他给的鸡零狗碎的一点材料,没有出乎方舟子解释过的范围,但山林不会仔细看,更不会仔细想,因为都是屁股决定脑袋,一屁股坐在反转立场上了,挪都挪不动。

质疑永远是可以的,对转基因采取谨慎态度也是应该的,但到了“盲目敬畏”的程度是不理性的。云兄提到诸多政府的谨慎态度。只要多看点材料,就知道这里头包含的非科学因素是很多的,看看非洲几个国家对转基因不同的态度,面临的问题就知道了。

偏见源于无知。科学不是洪水猛兽。虽然现在不提“改造自然”这个话了,但人类不停地在改造农作物,要不折腾的话,现在田里还都是野麦子野谷子了吧。别一仰望星空,就对大自然肝颤。

人类是要生存的,不讲人类的利益去单纯追求所谓的“自然和谐”,有个什么用。更何况,文科生眼里的“和谐”都是扯淡,一说就是回归自然,躲开城市“喧嚣”。他们是不会想到现在这么多人口,如果散住在田园,将是多么耗资源、多么高碳。一定是城市化节省资源。城市化中出现的问题(如汽车尾气),也需要科学地去解决,而且终将解决。

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84#
发表于 2010-10-20 08:12:00 | 显示全部楼层

re:哈哈,没见过策反的人这么昭然若揭的。...

哈哈,没见过策反的人这么昭然若揭的。

哎,我用个“鸡零狗碎”的字眼就受不了啦?回头翻翻山林的(有本事别编辑!),这厮用过什么词儿。

“我们讨论或辩论,要学会就事论事”,这话怎么听都是我反复叮嘱尔等滴?
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85#
发表于 2010-10-20 08:40:19 | 显示全部楼层

re:高抬我喽。俺也就是方舟子这个科学恶棍手下...

高抬我喽。俺也就是方舟子这个科学恶棍手下的一个小混混,人家还不定收不收呢。
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86#
发表于 2010-10-20 09:09:38 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]云鹤...

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容:

某种意义上讲,你们可是他的衣食父母哦~~~


方舟子这个人太愣、太倔,从来不拉帮结派,他压根不懂这个。即便是对土摩托这样,他也是一副若即若离的清高姿态。人家基本靠稿费为生,在北京做一个清贫寓公。
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87#
发表于 2010-10-20 09:26:01 | 显示全部楼层

re:删帖有几种情况:(1)广告(...

删帖有几种情况:

(1)广告
(2)无稽之谈(包括中医治疗自闭症)
(3)脾气火爆、言辞过火、影响和谐的(本帖中就有,被我删了)
(4)被删了帖之后,相应的跟帖孤零零的看起来莫名其妙,一并删
(5)火爆帖有时是针对前一个较不火爆帖,删除了回应的,为了对等,删除惹火的

东方兄可以对照一下。我隐约记得如果你有贴被删的话,可能是第(4)类型。
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88#
发表于 2010-10-20 09:37:28 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]黄花...

下面引用由[U]黄花菜122[/U]发表的内容:

  
方舟子不拉帮结派?你看到的?看新语丝里面的,基本上是顺我者昌逆我者亡的架势,只要和他统一战线的,无论文章多烂多臭,都要登载,只要有疑义的,不是不良记者就是枉法法官。这不是帮派?
他是清贫寓公?...


做个修正说明:

如果说在言论上登载认同自己立场的,管这个叫拉帮结派,也行。反正大家都用严苛的要求对他嘛,也不看看那些GP组织是怎么在实质上拉帮结派的。我原本说的拉帮结派是指利益上的。

至于有疑义就算不良记者和枉法法官,可以一件件事情看,不用下结论。----从我这么些年看下来,方舟子用词刻薄是经常的,但也得看对方先是怎么扣帽子的。和鄢烈山之间就是典型。

是否清贫寓公,承认不是我亲眼所见。我看过记者在他寓所拍的画面,也听过其他人的介绍。如果要说人家私藏着多少财产,收了多少利益关联方的好处,那估计得等他犯事儿被清查资产才会知道。

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89#
发表于 2010-10-20 10:36:41 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]ga...

下面引用由[U]gavindawn[/U]发表的内容:

看来挺方派手法很多,这明明是偷梁换柱。鸡肉上是不会标注,但是猪肉上会这样标注:非注水猪肉。鸡肉上这样注明:柴鸡,非饲料鸡。


看来老秋的戏谑手法不总是能被理解。

正因为美国有关监管部门不认为转基因食品是危险的,才没有在法律上要求食品必须标明“转基因”。这一点在中国要求更高,要求标明。----本来这件事情是无所谓的,要求标明也不过分,知情权嘛。

至于有的商家标明“非转基因”,那就是为了迎合对转基因尚有疑虑的消费者。----这从根本上讲也没什么,除了有点捣糨糊的味道。

K妈提供的这个信息,侧面反映了美国食品监管是认为转基因安全的。


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90#
发表于 2010-10-20 10:49:11 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]东方...

下面引用由[U]东方恢[/U]发表的内容:

其实我早看出来了,就是没说。什么讲科学,什么理科生,其实就是搞地域帮派。方舟子哪里人,QBB哪里人,T版的夫人又是哪里人?最敬仰黄帅,大义灭亲。


哇!这个强!这个春节有机会去福州策反试试。
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91#
发表于 2010-10-20 11:03:36 | 显示全部楼层

re:哎哟,看看前面我转过的“bt蛋白的故事”...

哎哟,看看前面我转过的“bt蛋白的故事”,就知道上面文章中的论据的真实性了。几千头羊吃了bt棉死掉,呵呵,这个也是bt棉搞死的?

怎么会这么无视科学结论呢。

再次概括一下:

(1)Bt蛋白本身是没有毒的,只有在昆虫肠道碱性环境下才能加工成有毒的蛋白,而且毒素蛋白要和昆虫肠道细胞表面上的受体相结合,才会让昆虫中毒。

(2)但是这种情况不可能发生在人和其他哺乳动物身上。人的胃环境是酸性的,并且人的肠道细胞表面不含有毒素蛋白的受体,因此不会中毒。被人吃下去的Bt蛋白,会像其他蛋白质一样被消化、分解掉。

(3)美国使用Bt蛋白作为生物农药已有几十年的历史,大面积种植含Bt基因的抗虫害转基因作物也已有十几年的历史,迄今未发现一例人畜因吃这种作物中毒的。用老鼠和绵羊做的实验也表明,吃Bt蛋白不会影响哺乳动物的身体健康。


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92#
发表于 2010-10-20 11:07:38 | 显示全部楼层

re:根本不用去逐条分析那篇文章。一个...

根本不用去逐条分析那篇文章。

一个简单的反证就是:为什么美国食品监管甚至都不要求标注“转基因”?如果这么有害的话。

可以怀疑学术界内纷争,也可以怀疑孟山都的商业阴谋,但FDA是取用可靠科学结论的。
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93#
发表于 2010-10-20 11:40:04 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

以为这样就在泰山之巅了吗?我端来了小板板,两手托着双腮,等你解惑呢。


老秋洗手了,俺试着回复下。

先抛开那篇文章本身不谈(只要其中有几千只羊死掉这种论据,这一路文章基本就算没价值了),单说其中引用的几个科学家说法和实验,简言之就是一个“主流认识”和“个例研究”的关系。

至于形成“主流认识”的过程中,如何对这些个例结论作出质疑、解释和澄清的,追究起来是很专业的事情,老秋也得去翻文献。---这就是你想要的解惑吧。

对于我(以及被科普的大众)来说,这些过程可以看做黑箱,可以不关心(尽管有机会看到这些过程比较有意思),转而去关注结论,关注主流的结论。

楼上有人认为我的逻辑前提是“美利坚总是对的”,这么粗糙的概括我不接受。具体到这个问题上,FDA是不会对美国人民健康开玩笑的,FDA当然不会绝对正确,但是,它一定取用的是科学界主流共识的结论。



这些道理是如此的简单,以至于我写下来都觉得自己是唐僧。山林你的见识到哪去了?
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94#
发表于 2010-10-20 16:20:37 | 显示全部楼层

这篇东西通俗易懂,可以解释大部分问题

对刚刚在国内获得安全证书的抗虫害转基因水稻,常见的质疑是:“虫子都不吃,人能吃吗?”甚至一位著名的杂交水稻育种专家也表示了这样的担心,建议要先对此做两代人的人体试验,并表示自己愿意当第一位志愿试验者。

其实,这种担心是多余的。抗虫害转基因水稻用的那种生物毒素 (简称Bt蛋白)本身其实是没有毒的,只有在昆虫肠道碱性环境下才能加工成有毒的蛋白,而且毒素蛋白要和昆虫肠道细胞表面上的受体相结合,才会让昆虫中毒。

但是这种情况不可能发生在人身上。这有几方面的原因。我们在吃食物时一般是要加热、煮熟才吃的,Bt蛋白是一种蛋白质,蛋白质加热后会变性,实验表明,Bt蛋白在60摄氏度的水中煮1分钟就会失去活性。即使是生吃也没有关系,Bt蛋白只有在昆虫肠道碱性环境下才能加工成有毒的蛋白,而人的胃环境是酸性的,并且人的肠道细胞表面不含有毒素蛋白的受体,因此不会中毒。被人吃下去的Bt蛋白,会像其他蛋白质一样被消化、分解掉。

美国使用Bt蛋白作为生物农药已有几十年的历史,大面积种植含Bt基因的抗虫害转基因作物也已有十几年的历史,迄今未发现一例人畜因吃这种作物中毒的。用老鼠和绵羊做的实验也表明,吃Bt蛋白不会影响哺乳动物的身体健康。此外,获批准的这种抗虫害转基因水稻,Bt蛋白主要出现在茎、叶中,胚乳(人食用的部分)中几乎没有,即使对Bt蛋白的安全性有疑虑,也可放心食用。

至于要求对转基因食品像药品一样做人体试验,甚至做几十年的人体试验再上市,这是不可行的,因为食品与药品不同,我们每天都要在各种场合吃进大量的各种食品,不可能长期对试验者的进食做出严格的控制,也不可能有明确的判定指标,因此也就不可能像在病人身上测试某种特定药品那样去测试某种食品的安全性。没有哪一个国家要求食品在上市前需要先做人体试验,更合理的要求是做生化检测和动物实验评估其安全性。转基因食品在上市之前都被要求做这些检测,反而是杂交水稻等非转基因食品往往未经安全性检测就上市了。从这个意义上说,转基因食品也比非转基因食品更安全。

国内媒体在报道抗虫害转基因水稻获得安全证书时,往往称之为“世界上首次批准转基因主粮的商业化种植”。这个说法非常不准确。首先,获得安全证书之后还需要经过品种审批等阶段才能获得商业化种植。其次,三大主粮——玉米、小麦、大米——的转基因品种在美国都获得了安全证书,有两种进行了商业化种植:美国大规模种植转基因玉米已有14年的历史,美国玉米的80%以上是转基因玉米。美国已批准6个转基因水稻的商业化种植。只有转基因小麦在获得安全证书后没有在美国种植,不是因为美国政府不批准,而是因为现有的抗除草剂和抗虫害转基因小麦都不具有太大的优势(对小麦而言,杂草和虫害都不是太大的问题,影响小麦产量的主要是病害、干旱、寒冷等因素),研发它的孟山都公司自己撤回了种植申请,而致力于研发抗病害、抗旱等具有更大优势的转基因小麦。

还有人说,在美国种植的转基因玉米都是当饲料用的,不是供人吃的。这也是谣传。在美国获准上市的转基因玉米品种大部分是以可供人安全食用的标准获得美国食品药品监督管理局的批准上市的,被大量地用来生产玉米粉、玉米片和上千种食品。只有一种抗虫害转基因玉米因为制造的抗虫蛋白不那么容易消化,为慎重起见,美国管理部门规定它只能用来做饲料(其他的抗虫害转基因玉米则能供人食用)。2000年发现它被快餐店用于制作玉米片、炸玉米卷,引起全国性回收,商家损失惨重,曾经轰动一时。有28个人声称吃了这种转基因食品出现过敏反应。但是美国疾病控制中心对这些人抽血化验,认为他们的声称没有证据。对声称者进行有安慰剂对照的双盲试验,结果也否定了该转基因食品能引起过敏。也就是说,即使是被批准只供做饲料用的转基因品种,实际上对人体也无害。转基因食品在全球范围内已被几十亿人食用了十几年,未发现因此过敏或出现其他不良反应的案例。

推广抗虫害转基因作物的主要目的,是为了大量地减少杀虫剂的使用,从而减少农药对环境的污染和食品中的农药残留。有人反驳称,“美国农业部”的数据表明种植转基因作物反而增加了农药的使用。实际上,他们引用的数据来自美国一家反对生物技术、提倡有机食品的民间组织 “有机食品中心”(OrganicFoodCenter)在2009年11月发布的报告,而且指的是种植抗除草剂转基因作物增加了除草剂的用量。即使是这份由反对转基因的人士发布的报告,也不得不承认,从1996年到2008年,由于种植抗虫害转基因作物,美国减少了杀虫剂的使用达6400万磅。

该报告关于“种植抗除草剂转基因作物增加了除草剂的使用”的结论,也被认为是根据不可靠的数据和不准确的假设得出的错误结论。英国咨询公司PGEconomics在2009年10月发布的报告认为,1996-2007年间,种植抗除草剂转基因大豆、玉米和棉花分别减少除草剂的使用4.6%、6.0%和15.1%。

其实,种植抗除草剂转基因作物的主要好处倒不在于减少除草剂的使用量,而在于可因此使用低毒广谱除草剂草甘膦,该除草剂公认对人体健康无害。而“天然”作物则往往要用几种较有针对性、毒性较强的除草剂。如果不用除草剂,靠耕耘除草,不仅费时费力,还耗费燃料,引起水土流失,反而破坏环境。

有一种反对转基因作物的意见是,用转基因技术抗虫害只能有暂时的效果,从长远看会适得其反,因为在自然选择的作用下,害虫会逐渐产生对毒性蛋白的抵抗能力,出现所谓“超级害虫”。这的确是个值得认真对待的问题。美国环境保护局规定,在种植抗虫害转基因作物的田地周围,必须保留一块专门种植普通作物,让害虫有个避难所。这样,那些能够抵抗毒性蛋白的突变将会被稀释掉,超级害虫也就不会进化出来。大约有90%的抗虫害转基因玉米和棉花的种植者都遵守了这个规定。抗虫害作物已大面积推广十几年来,还没发现有超级害虫出现。但是这种局面是否能够长久保持下去?有些专家认为应该有更大、更多的“避难所”,但农民一般不愿意增加这方面的损失,在发展中国家更难以确实实施。关键还是如何通过科普教育,让农民理解这个问题的重要性。

“超级害虫”只是一种很不准确的比喻说法,只是说它能够抵抗某种特定的毒素,并不是说它是一种能够抵抗所有毒素、农药,生命力特别强、危害特别大的超级怪物。所以,即使出现了“超级害虫”,那也不过意味着本来要用来抵抗它的那种转基因作物失效而已,并不是什么大灾难。我们可以另外再转入别的毒素基因去消灭它。

有一种说法称,种植转基因作物无法留种,是种子公司剥削农民的阴谋。其实,给作物转入抗虫害、抗除草剂、抗病害等基因是不会影响作物的繁殖能力的。当然,也可以转入某些特殊的基因让作物种子失去繁殖能力,这种所谓“终结子技术”虽然已被开发出来,但是并没有活动应用。那么为什么转基因作物的种子往往也无法留种呢?这是因为它们用了杂交的品种,没有留种是杂交导致的,和转基因没有关系。非转基因的杂交水稻、杂交玉米同样也没法留种,农民并不觉得这是什么可怕的事。

总之,目前已经上市的转基因食品都经过了理论论证和实验验证,都是安全的,没有经得起推敲的理由和证据可以怀疑它们的安全性。即使从长远来看,也是如此。人们对转基因食品的恐惧,主要是由于不了解转基因技术。还有一个原因是不了解科学方法。例如,有人要求证明转基因食品绝对没有隐患才能上市,这是不可能的,没有人能够证明任何食品绝对没有隐患。像一切技术一样,转基因技术用不好当然也可能出问题,也可能出现意外,但是我们不能由于有这种顾虑就认定它有害而否定它。

实际上,在今天想要完全避开转基因食品几乎是不可能的。国内市场上绝大部分大豆油和调和油、几乎所有的木瓜以及相当一部分西红柿,都是转基因的。即使你避免在市场上购买转基因产品,上餐馆用餐时也难以避免。转基因食品早已进入我们的生活,而且只会越来越多,无需为此恐慌,而应该学会接受它。
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95#
发表于 2010-10-21 00:00:35 | 显示全部楼层

re:上来一看,山林又在转了,462楼这篇长文...

上来一看,山林又在转了,462楼这篇长文看完,啼笑皆非。 刚巧这几天在看《大象为什么不长毛》,这篇写蝴蝶和红蚁的科普小文,也收录在内,刚看过。

方舟子跨专业写科普,很难说一点错误都不犯,但这么个挑错法,还真长了眼。

仔细一看,这都乱七八糟些什么啊。第一点是说,方舟子翻译不出术语“沙百利红蚁”,呵呵,在一篇数千字的科普小文里,方舟子用“一种红蚁”来简称,也值得这么被嘲笑。 接下来是对方舟子说的“不很大也不美”做了一番议论,但看下来不明白这么写错在了哪儿,纯粹属于没事找事的。

接下来,居然是列举方舟子抄书遗漏。这太荒诞了。批判者先假定方舟子是应该不遗漏地抄人家的,然后怪方舟子抄得不全。居然还有这么不讲理的。

其他列举的点,也都不是明显的错误。
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96#
发表于 2010-10-21 08:18:52 | 显示全部楼层

re:同窗变节,情何以堪,情何以堪!

同窗变节,情何以堪,情何以堪!
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97#
发表于 2010-10-21 08:31:55 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]kw...

下面引用由[U]kwenma2[/U]发表的内容:
T版这会儿讲道理,我喜欢!

其实我想说的就是这边一般食品店进的货都几乎没有或者很少有“NO GMO(无转基因)”的标志,反而是最高档的健康食品店(一般卖的东西含自然的东西多没有农药,杀虫剂,含荷尔蒙等)常常有这些东西。这不得不让我们想到在市场上这暗含了什么含义?我觉得也有这个意思:转基因的说不清楚,所以我们尽量卖非转基因的东西。

其实我们这里有营养学家就告诫尽量不要吃转基因的东西。


美国法律不要求标注转基因,欧洲、日本、中国要求标注。不管要不要求,都是可以理解的。

最高档的商店里标“NO GMO”,我个人理解是商店认为“高贵人愚蠢”,呵呵。

营养学家告诫尽量不吃转基因的东西,很好理解。很多营养学家在科学问题上是捣糨糊的。国内的更加,国外的也没好到哪儿去。这个也不是怪这些人,而是现在隔行如隔山,对于不是专业领域的东西,用自己非专业的“常识”去怀疑,是非常盲目的,只能看主流共识。没有任何理由支持非专业的人能够有更正确的见解,很简单,你能怀疑的,专业人员都怀疑到了。这不,前面不还有DAN!医生认为自闭症是转基因吃多了么?

燕原前面说得对,转基因食品引起警觉,这是好事情,使得监管、检测更加严格。事实上也是,转基因的安全性检测比杂交作物还要严格。
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98#
发表于 2010-10-21 08:45:12 | 显示全部楼层

re:在秋爸爸这儿,您说一句“能不转就不转吧”...

在秋爸爸这儿,您说一句“能不转就不转吧”,就是变节哦。
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99#
发表于 2010-10-21 14:09:22 | 显示全部楼层

re:弄半天,俺的目的终于达到了,这个贴子彻底...

弄半天,俺的目的终于达到了,这个贴子彻底转型,彻底娱乐化。哈哈。

几天前俺修改该贴标题,弄点标题党来转型,被山里这厮生生又扯回去。这下好了,遂了心愿。
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100#
发表于 2010-10-21 14:25:06 | 显示全部楼层

re:要投票是吧?我投农残少的!是否转...

要投票是吧?

我投农残少的!是否转基因无所谓。
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