以琳自闭症论坛

标题: 错误的激励 [打印本页]

作者: 贝壳眼泪 时间: 2010-3-15 09:58
标题: 错误的激励
失败、失败、真是失败啊！
昨天下午带儿子去练琴，去之前因为一些事情需要我练完琴后跑柳州一趟，正好儿子这段时间特别盼望着去柳州，于是我提前告诉他，今天你练完琴后我们就坐火车去柳州玩，不过你一定要好好的练琴哦。我之所以说这些话，是因为儿子在老师那儿练琴和在家练琴简直是两个样儿，在家坐得直直的，老老实实弹呀弹，直到我说可以了他才敢离开，但在老师那他就象浑身长了跳蚤似的，抓耳挠腮，横七竖八，满嘴废话，常把我气得半死，而且又是当着老师的面，我不能对他采取什么严惩措施，他很明白这一点。所以这一次我想试一下拿他最渴望的事情来激励他，看他能否控制住自己的行为好好练琴。开始听到这个消息儿子的确非常开心，一路上嘴巴不停地叨叨要坐火车去柳州，去动物园玩。可是当他坐到琴架前时，我感觉他开始有点焦虑了，每弹一个键都要说一句去柳州，然后一定要我明确地答应他，而我则是一脸严肃地告诉他：“练好琴后就可以去柳州了！”但我越是这样说他就越焦虑，整个注意力都放在能不能去柳州这件事上。其实他刚开始练时弹得很好，但老师一直没能抽空过来检查（还有一些孩子也在那里练琴，老师要兼顾好几个孩子），我见他弹得差不多了就让他休息几分钟再继续。休息时他还好好的，只是一直反复说去柳州，可是再次坐在琴架前时他的焦虑开始升级了，猛力敲击琴键，不按琴谱乱弹，我不得不扳起脸来（事后想想，我当时真是做错了，完全忽略了孩子当时的情绪已到了临界值）命令他好好弹，不然就不能去柳州玩了。好了，这下终于捅到马蜂窝了，他开始炸了，然后我的忍耐也到了极限，忍不住打了他一巴掌（错误中的错误），他更加狂躁，把两只鞋子都踢掉了，我又喝令他穿鞋子，他一边哭一边穿。我们母子俩正闹得不可开交时，另一位老师闻声而来，见他这个样子马上柔声安抚他，这一下他找到了靠山，开始尽情发泄他的不满，抱住老师哭喊着要去柳州，然后又要脱衣服，又喊着要爬墙，还扬言要去撞墙（这些都是他这段时间一闹情绪时就用的伎俩，究其原因还是因为以前他曾无意中出现过这种行为时被我以粗暴错误的方式制止后，他在闹情绪时就会再搬出来以示当时被我制止的不满）。老师见他情绪这么激动，就让我回避，我想我再留在这里他烦我也烦，于是我干脆躲到楼下去。儿子就在楼上闹呀喊呀，别的孩子就在旁边看着，我在楼下一想到这里心里就难受，不知道自己就这样避开把他完全扔给老师来处理是否正确，因为老师们也不是很清楚他的情况，象他这样发脾气也是初次领教，希望老师们不要因此打退堂鼓，把我们赶出去。不过最后那位老师以她无比的耐心，终于哄到他停止哭闹同意下楼回家。不过当他下楼看见我时又有点激动，我只能尽量克制自己不再发火，但也不怎么答理他，就这样扳着脸走在前面，他在后面一路小跑着跟我回家了。
唉，从孩子四岁时确诊到现在已有三年时间了，自己在以琳网上学习也超过两年半了，可是自己仍然是个半瓶醋，其实事后自己反省完全清楚自己当时应该怎么做的，但面对孩子时常常让自己的情绪控制了自己的行为，于是理智全无。就象昨天这件事情，我真不应该把去柳州这件事跟练琴联在一起，这样给单纯的练琴加上了附加条件，使他感觉到压力。而且他也不是很明白什么才叫练好琴，所以在他弹奏时常常会想自己到底有没有弹好，当他自己心里没底时他就会特别焦虑，而焦虑反过来加重了他的压力：我弹不好就不能去柳州了，可是我又是多么希望去柳州玩呀。偏偏他那个刚愎自用的老妈又是一副黑脸判官的模样坐在旁边，一个劲儿地说练好了就能去柳州了，这样他的焦虑终于累加到承受不了的时候，于是最终爆发那不该发生的一幕。如果我当时能静下心来观察孩子，认真倾听他的话，再明确安抚好他，告诉他无论练得怎样妈妈都会带他去柳州的，或者给他一个明确的时间，练到几点我们就可以走了，我想他的焦虑就会减少，也不会跟我闹到不可开交的程度。
这件糗事说出来，算是一篇自我检查，也给有类似经历的家长提个醒吧。
也请高手们再帮我指点分析一下，不胜感激！

作者: jinglenn 时间: 2010-3-15 19:19
标题: re:首先，我们常常强调强化物，或者说太强调强...
首先，我们常常强调强化物，或者说太强调强化物了，大家开始渐渐淡忘了，强化物到底用来干啥的？——强化物是用来强化我们所选定的行为的，而我们所选的行为是什么，是要有定义的，从形式到量上，都要有明确的定义。定义用来做什么？用来时刻提醒我们，训练的目标到底是什么？短期目标是什么？长期目标是什么？强化物所强化的行为又是什么？

楼主说的去柳州，看来是很好的强化物；但楼主所选定的强化行为则出现了误差，所以才会达不到预期的效果。我们在选择被强化行为的时候，这个行为一定要是可实现的，或者在可实现的边缘，再或者是可辅助实现的；这样，我们才有可能通过不一样的途径最终实现这个行为，而且是平稳地实现，才能把强化物高高兴兴平平安安地交出去。按楼主所描述的，孩子的自控能力应该是没有办法达到老老实实地完成整节钢琴课的，加上在公众场合，楼主也不能太过严厉，所以这个目标行为能实现的可能性大大降低了，并且辅助的可能性也不大。所以，并不是强化物不好，而是目标行为没有选择好啊。

其次，强化物是用来给的，不是用来“不给”的。“不给”是会引起情绪问题的。例如在楼主提到的例子里，“不然就不能去柳州玩了”，不知道孩子是不是能完全明白这句话的意思呢？我很肯定的是，孩子能明白“不能去柳州了”，至于为什么不能去，孩子能明白多少？明白到哪种程度？并且是不是明白怎么样从“不能去”转变到“能去”呢？——这个时候产生焦虑和惊慌失措的情形就很能理解了。所以这种时候，我们要不断地提醒孩子“好好弹琴，才能去柳州”，最好是再仔细地分解一下，啥叫“好好弹琴”，弹琴的表现，弹几首曲目，弹多长时间，或者受到老师的表扬？这样孩子有了明确的目标，做起来也会容易一点，也应该会减轻焦虑的情况吧。

最糟糕的部分，孩子闹情绪，行为问题被老师错误地安慰。。。。这个方面，我只能说无语了。当然，大环境都是这样，不是一个人两个人能改变的。这里可以写长长大篇，不过写了也是白写，省略。。。。

不过，至少最后的不搭理是做对了。残忍了一点，不过也没办法。不知道回家后的情形怎么样呢？最后有没有去柳州呢？

看到最后楼主的自我检查的部分了，看来我提到的一些东西，楼主自己也意识到了，握手。一次没做到位，没关系，下次再加油。

作者: 方静 时间: 2010-3-15 19:38
标题: re:理才出手，的确非凡啊。贝壳眼泪，好好...
理才出手，的确非凡啊。
贝壳眼泪，好好读读，好好理会。
理才写的句句珠玑啊。
一特在行为控制方面我想还没有到达可以用一个不能马上兑现的强化物来强化的水平，并且如理才所说的，又是在一个非常环境之下。我想还是步骤分得不够细，中间要加入很多的步骤才可以到这一步。
记得对石头用这样的强化物的时候，他已经是三年级后半学期了。

作者: 贝壳眼泪 时间: 2010-3-15 23:07
标题: re:感激，感动，感谢！谢谢理才的句句珠玑...
感激，感动，感谢！
谢谢理才的句句珠玑，不亚于黑暗中的灯塔，令我茅塞顿开。老实招供，我这人打小就学习成绩不好，所以殃及现在，幸亏以琳网上高手云集，自己脑子不够用，还可借用高手的智慧，何其幸哉！
谢谢亲爱的方老师，你的评语我会牢记在心，还是忍不住替一特羡慕石头，他的妈妈真是无人可比！我一定要向您看齐。

补充那天回家后的情况，我的不搭理一直持续到晚上，儿子心里也明白妈妈是非常非常的生气，所以他经常过来叫我：“妈妈，妈妈”，意欲讨好我，但我就是硬着不理，我怕我一理他又忍不住翻老帐（小肚鸡肠的女人）。后来还当着他的面打电话给老公发泄，扬言把儿子扔回陆川（爷爷奶奶家），我不想再管了。结果儿子信以为真，跟我说扔他回陆川吧，我更气，问他是不是不想做妈妈的儿子了，他也接嘴说不做我的儿子了。说实话，当时心里的感受是震惊和难受，我终于克制住自己的脾气，拉住儿子和他面对面坐着（汶妈教我的，要试着认真地跟他说话），告诉他妈妈今天做错了，妈妈打他是不对的，但妈妈打他是因为他乱发脾气，而且脱衣服，撞墙都是不好的事情（这样说是不是也不应该呢？我记得好象看过类似的情况妈妈只应该检讨自己做的事情，而不是指出孩子的错误），妈妈最讨厌一特做这些事情，一特可以告诉妈妈他生气，他不高兴，但就是不能脱衣服，撞墙，知道吗？我说一句他就回一句，懂了，知道了。我想当时他都明白我说的话，但再到现实情况中他仍然会控制不住自己，我还是应该在自己身上下功夫，不要再让怒火烧掉自己的理智了。
昨天没去成柳州，不过现在我们在柳州了，哈哈，他很开心。其实他之所以喜欢回柳州，是因为他怀念在柳州生活的日子，他十个月大时就回到柳州生活了，在这里上的幼儿园，那个幼儿园的老师和同学对他也是极好，而且那时我们都不知道他的问题，宠着他，爱着他，他生活得非常开心快乐，没有任何压力。所以在他心里，柳州就是天堂。希望我能让他重新意识到，跟妈妈在一起的地方都是天堂。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-16 08:00
标题: re:楼主：不理孩子的目的是什么，要弄清楚哦：...
楼主：不理孩子的目的是什么，要弄清楚哦：是自己的情绪问题——需要发泄；还是对孩子的不正当行为的继续惩罚。如果是后者，那么就要控制好度，而且要确实地让孩子明白你的行为的目的。

说实话，回家后继续长时间地忽略孩子并起不到太大的作用。孩子跟着回家之后，当孩子不断地来叫妈妈，这个时候就可以跟孩子对面对地谈话了。听起来，你的孩子是有能力作一定的沟通的，那么这个时候就可以和他分析他今天哪里没有做好，妈妈为什么生气，最重要的是，他应该怎么样做，妈妈才不会生气。

当你说到要把他扔回陆川，孩子则固执地说要去陆川，那个时候再跟孩子谈，其实又变成了你的妥协。反对来讲，孩子从中明白，他说要离开妈妈，妈妈是会紧张的，是可以拿这个来要挟妈妈的。

自己做错了要认错，这是没有错。打孩子是不是错？这个问题是有争议的。当你的“打”是作为一种对于不正当的行为的惩罚的时候，这里并没有“错”可言，换句话说，不需要去认错。嘻嘻，不过当时你打他的时候，其实是自己的情绪发泄，而不是有目的有计划地针对行为来的，这个就有待商榷了。不过在我看来，也没有认错的必要。其实把“打”孩子作为一种惩罚手段，是很难执行的一种方案要。这个“难”不在于说“打”还是“不打”，而在于“怎么个打法”，“什么时候打”，“打到哪种程度”，最重要的“打”这个行为是不是有目的有计划的，而不是自己情绪不受控制时候的发泄。“打”既然作为惩罚的手段，那么就要看这个惩罚有没有效，如果没有效果，那再打也就没有必要了；如果有效果，偶尔有计划有控制地为之，在中国法律许可的前提下，也没有什么错（国外是不可以的，所以“打孩子”不在干预的选择范围内）。

后来又去柳州了，有没有找个其它的籍口？随便找点啥都行的，孩子在幼儿园里的表现好，孩子在家的某个表现特别好，所以我们还是去柳州了。如果啥说法都没有的话，我真的觉得孩子这次被打的罪是白受了，而孩子的发脾气的行为是被不正确的干预再一次强化了。。。

作者: 秋爸爸 时间: 2010-3-16 10:34
标题: re:学习。画蛇添足。个人感觉，有个因...
学习。
画蛇添足。
个人感觉，有个因素，楼主的可能看不惯孩子在家在校两种做派，急于一步到位地把这矫正过来。急躁了。
所以，对于不同环境下的孩子的不同表现怎么看待，怎么教育，日后也许是个要点。
无论如何，急躁不好，冰冻三尺非一日之功，也不指望拿个“去柳州”能全化了。
更者，在校肯定有比在家好的地方，只是楼主只盯住坐不直的坏地方了。
对于自闭儿的行为矫正，尽可能地做好规划，鼓励什么消除什么，按部就班地来。
当然，父母总有急躁的时候，我的教训，有时候即便即时的措施可能见效，却反而会误导自己，以为得到了一个法宝，特别像惩罚要挟的手段，常会这样。
下一次，孩子仍然在校不顺眼时，怎么办呢。

楼主孩子的能力相当好了。若我，当时可能用两种做法，一种坚决不予纠缠柳州的事，不回应，只关注他弹琴的事。一种索性见空主动（非被动地）停下来，专门拿出5分钟，讨论去柳州的事情，在讨论中给予他充分的满足。我感觉孩子的能力不错，连这种讨论本是都可以当做很好的强化物，可以每到弹琴休息时，就上。

作者: BMW 时间: 2010-3-17 06:51
标题: re:画蛇可以添足，有足就要考虑穿鞋。我就鞋的...
画蛇可以添足，有足就要考虑穿鞋。我就鞋的问题展开一下。

从语法上讲，错误的激励也是激励。问题是楼主讲的“钢琴课表现好就去柳州”根本不是激励，是行贿，跟“你给我批块地皮，我就给你买冰激凌”没有区别，是教育孩子的大忌。应该这样讲：孩子，你去上钢琴课，然后我们去柳州。好与不好，都去。柳州是好地方，柳宗元，文化，柳下惠，浪漫，一定要去。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-17 08:01
标题: re:穿鞋？呵呵，那我再来加一条。Ｂ...
穿鞋？呵呵，那我再来加一条。

ＢＭＷ，你的这个关于“行贿”的说法我有不同看法哦。

ＡＢＡ中的强化物和“贿赂”一直是有这个争议的，一些书上也直接给出了解释。

强化物看起来和贿赂有相似的地方，但本质上是不同的。汉语词典里对“贿赂”的解释是“用财物买通他人”，“行贿”是指“进行贿赂”，这里的重点在于“买通”，内里的涵义其实是有“违反法律规定或道德准则”的意思。这也就是强化物和贿赂最本质的区别。

举个现实的例子来讲，我们找工作的时候，一个老板说，我给你月薪５０００,另一个说给１００００,不考虑其它的因素，我们当然是去月薪１００００的那个工作啦。——这个不能算是“贿赂”吧。但预先说好的工资就是我们努力工作的强化物啊。再举例，老板说，你在一个星期内完成这个项目，我给你２０００块奖金，于是我们努力加班加点地工作完成项目，这个奖金就是我们努力加班的强化物啊——不是贿赂哦。

所以，“去柳州”还是在强化物的范畴里啦。

作者: BMW 时间: 2010-3-17 10:02
标题: re:jinglenn 老师言之有理，我大概最...
jinglenn 老师言之有理，我大概最近严打的报道看得太多了。

所谓“行贿”，我的理解是这样的：比如教小孩搭方块，先给小孩讲如果5个摞起来不倒，给你一颗糖。可是孩子老搭不好，于是大人说，如果成了就给5颗糖。于是小孩精神倍增，马上完成。短期的效果看很好，但可能会留下孩子讨价还价的隐患，因为这里虽然不违法，但本质上就是行贿。孩子大了，当了干部，就有可能出问题。

从这个角度，楼主拿柳州做强化物的确没错，因为是事先讲好的。我在7楼说的很是不妥。但在课进行中间，孩子出现波动时，楼主去说：不好好弹就去不了柳州。这就是恐吓，属于涉黑行为。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-17 10:23
标题: re:哈哈，这回贝壳眼泪真要流眼泪了，不就说了...
哈哈，这回贝壳眼泪真要流眼泪了，不就说了句“不去柳州”了嘛，都已经“涉黑”了呀。。。我快闪。。。

作者: 秋爸爸 时间: 2010-3-17 11:17
标题: re:宝马说的不无道理，向许多尝试ABA的新...
宝马说的不无道理，向许多尝试ABA的新家长，提示了一个操作中特别常见问题：
不去强调目标行为，却错误地把孩子的注意力吸引到强化物上面。

事先出示强化物，或者事先讨价还价，倒非不能，但是，对于初练ABA的人，最易犯得错误是，把强化物当诱惑物用，当行为引子，搞不好成了行为前提的刺激物。这肯定不好。
楼主的例子中，就有这中间的问题，展示“去柳州”的计划的刺激，太强烈了，以至于未料到孩子会沉浸其中，而对于所要奖励的目标行为，他都不再入脑了。
再比如DTT规范操作上也有这样的细节要求：
你真棒！奖励你一个棒棒糖！--错！
你真棒！搭的积木和我的一样啊！（奖励但不提棒棒糖）--正确。

作者: 大卫妈妈 时间: 2010-3-17 13:06
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]秋爸...

下面引用由[U]秋爸爸[/U]发表的内容：

宝马说的不无道理，向许多尝试ABA的新家长，提示了一个操作中特别常见问题：
不去强调目标行为，却错误地把孩子的注意力吸引到强化物上面。

事先出示强化物，或者事先讨价还价，倒非不能，但是，...

这种孩子兴趣忒狭窄，啥事都调动不起来热情

所以挺矛盾如果不事先出示好吃的招，他又哪来的动力来完成任务啊？

除非把要完成的弄的弄的极其搞怪和好玩。

作者: amberbrown101 时间: 2010-3-18 03:16
标题: re:请教一下强化物给的时间问题。儿子...
请教一下强化物给的时间问题。

儿子刚开始ABA那阵，他的强化物是糖豆，他的老师强调只能他完成指令给，不能先把糖豆摆出来
诱惑他完成指令。到现在，我觉得我日常生活中经常说的就是：“如果你xxx，你就能/我就给你
yyy。” 自己也意识到儿子念着奖励,有时对被要求做的事情很敷衍。但不给他个想头，指望他主动
好像有不现实。再说那些个charting system什么的不都是这么工作的吗？到底应该怎么奖励
孩子有效一些呢？

作者: 燕原 时间: 2010-3-18 07:03
标题: re:我初学，也有问题不懂。孩子在学校...
我初学，也有问题不懂。

孩子在学校为什么和在家里表现不一样？
必须要用强化物来纠正，还是应当从孩子在学校感到不安的原因入手呢？

作者: jinglenn 时间: 2010-3-18 08:15
标题: re:关于这个问题，真要写可能又是长长大篇了，...
关于这个问题，真要写可能又是长长大篇了，而且大家的理解也不一样，说法不一。

*为什么大家会觉得强化物事先说明是一件感觉不太对劲的事呢？
因为我们在训练中所使用的强化物不是自然的强化物，换句话说，我们用的强化物和行为本身没有直接的联系。这个时候，当我们先说好，你做XX，拿到XX的时候，总会让人自然地觉得有“行贿受贿”的感觉。

*为什么我们要用不自然的强化物呢？
我们的孩子和正常发育的孩子有不同，其中很重要的一点是：因为他们在社会性上面的不足，所以社会强化对他们不起作用。举例来讲，正常孩子在成长的过程中，听到妈妈讲“苹果”，然后他们自然模仿了说“苹果”，然后妈妈很高兴孩子说了一个新词，笑了，夸了孩子或给孩子抱抱，等等这些，对于正常孩子来讲，都是很重要的强化，他们就会自然地仿说越来越多的话；但这些社会强化对于我们的孩子为讲不起作用，所以他们的发育发展过程中，他们很少自主地去学习仿说的。既然社会强化不起作用，那我们只能使用其它的强化物，这些强化物很大程度上都是不自然的外加的强化物了。

*回到主题，强化物要不要事先让孩子知道。在训练中，我们基本上用的方法还是让孩子知道强化物是什么的，常常，我们都是提供一些选择项，在训练开始前，让孩子自己去选择他想要为得到什么东西而学习。——这个时候，孩子学习的动力就会加强。

想想我们自己，其实我们在行为的时候，也都是很清楚地知道每个行为背后的强化物是什么的。大到努力工作，就有工资拿；小到听到敲门的声音，就去开门，门外一定是有人站在那里等我们开门的。如果我们不知道行为之后的结果是什么，我们是不是还会去做呢？不知道门外是不是有人，然后不断地开门去看看？——哈哈，那个就不是正常行为了（基本归入OCD强迫症一类了）。

*大家对于让孩子事先知道强化物的担心在哪里？
对于这个问题，其实大家的担心都是差不多的，害怕孩子养成习惯，只会有交换的时候才去做一些事，如果没有了这些外在强化，他们就不做了。这个确实是现实存在的问题，任何方案都是有利有弊的嘛，没有哪个方案是完美的。所以，我们在训练中，一直都强调，即使使用外在的强化物，也不要忘了给预社会性强化，并且把外在强化物和社会性强化捆绑在一起。当某个行为渐渐建立并巩固之后，就要慢慢地淡化掉外在强化，只留社会性强化。嗯~~~~~~~~~听起来好有道理哦~~~~~~~~对，做起来很难！！！！但这个是大原则，大家在做训练的时候都要时刻记住这两点：（1）外在强化物和社会性强化的捆绑使用；（2)行为建立巩固后，要尽快但适当节奏地淡化出外在强化物。

*最后，强化物怎么给？讲一些我自己总结的原则吧，这个是没有定论的，书上也找不到的，所以大家参考吧。
1）有选择能力的孩子，让孩子选择他要什么东西作为强化物；没有选择能力的孩子，只能通过我们的观察，并且在使用过程中去慢慢断定哪些东西可以当强化物。

2）训练开始之前，对于有交流能力的孩子，可以告诉孩子，“如果XXXXXX，就可以XXXXXX”；对于沟通能力一般的孩子，我们有用代币系统的，就把强化物的图片贴在表上，存够代币孩子就可以拿到图片相应的强化物；对于完全没有沟通能力的孩子，我们直接使用强化物，这些东西应该是孩子感兴趣的，可以放在孩子看得到的地方；但如果孩子的注意力一直都在这些东西上，会一直伸手去拿，就还是要把这些东西挪开，或放到孩子看不到的地方。

3）开始训练，给指令，这个时候就不再提强化物的事了，孩子做，给强化物；孩子不做或不能做，给辅助；行为完成后，给强化物。

4）很重要，强化物一定要紧密跟随行为，跟得越紧，效果越好。这也就是为什么，当我们使用一些没有办法直接给的强化物的时候，比如电脑游戏，去麦当劳或公园之类的强化物的时候，会考虑用代币系统。

啰嗦了一堆，希望能解开一点大家的疑问。有不同意见的，也可以再讨论。

作者: 秋爸爸 时间: 2010-3-18 08:20
标题: re:楼上的楼上的问题，问得非常险恶，易被引入...
楼上的楼上的问题，问得非常险恶，易被引入陷阱！还好，被我警惕地识破了。
她问时已暗含有了答案，“在校孩子不安”是原因。

嘿嘿，我提供的答案：他在校的错误行为，正是因为曾经被强化，所以强化物就是所谓的“原因”。

作者: 燕原 时间: 2010-3-18 08:40
标题: re:我发现我在网上名声不好，比如楼上就认为我...
我发现我在网上名声不好，比如楼上就认为我太复杂，T版也是，其实我是个很简单的人，这点冯志可以证明，老V也行。

我是真的在学ABA，扒皮的书没找到，正在看楼上推荐的《行为矫正》，但是不懂的地方太多了，所以需要每天问问题，呵呵。

“在校孩子不安”不是原因，是表现。
我家孩子在学校焦虑，我和老师就会一起坐下来找原因，比如功课太难了，今天有同学说他什么了等等。

当然我们可以说，无论功课有多难，无论别人说什么，你的行为就不能是不安，只能是保持镇定，如果你做不到，我们用最科学的强化物就能让你做到。

我发现这样的观点，在中国没有在美国能行的通，因为中国大多数人特别讲人性。

作者: 秋爸爸 时间: 2010-3-18 09:52
标题: re:哈，燕博索性“复杂”给你看了，“你是替A...
哈，燕博索性“复杂”给你看了，“你是替ABA说话，还是替人性说话？”何其毒也！

作者: 燕原 时间: 2010-3-18 10:40
标题: re:从讲人性，到讲科学，到再讲人性，我觉得这...
从讲人性，到讲科学，到再讲人性，我觉得这是一个循环提高的过程，无论在哪个阶段偏激了，都会出岔子。

有人可以辩论说，中国人的层次低，从讲人性到讲科学就是一个进步。
那么从讲科学，再到讲人性，是不是进步了呢？
科学家说不可测，也需又回到不讲科学的人性观了呢，也许就乱了呢。

我发现人本主义大体上都是乐观主义者，行为主义大体上都是悲观主义者，最终选择什么，还是人本身的性格决定的，不是科学决定的。

作者: 秋爸爸 时间: 2010-3-18 10:57
标题: re:关于科学讲不讲人性的问题，很深奥。我只能...
关于科学讲不讲人性的问题，很深奥。我只能以郭德纲郭大夫的常用句型也来提问，问题已含答案（可选）：

科学到底是讲人性呢？还是讲人性呢？或者，还就是讲人性呢？

作者: niuniuma 时间: 2010-3-18 10:58
标题: re:其实我以前也悄悄问过jing老师，ABA...
其实我以前也悄悄问过jing老师，ABA对OCD或其他焦虑症有用吗？
为什么到了一定的程度时，就不用纯行为学了，而是认知行为学（CBT)? ABA和CBT又有啥关系？

随便说说，发个牢骚而已。个人不想较真，太累了。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-18 14:13
标题: re:看着上面这些对话，我都不敢回了。中午下班...
看着上面这些对话，我都不敢回了。中午下班回来赶时间，回了一篇，还没来得及回燕原的，这下似乎更难回了。呵呵。

燕原的一句解释是绝对ABA的，““在校孩子不安”不是原因，是表现。”很少有非ABA人讲这样的话的，握手！不过强化物可不是万能药啊，不是搁哪里都灵的，呵呵。

孩子在学校和在家的表现不一样，这个是普遍现象，正常孩子也一样。我们的行为是受环境控制的，不一样的环境就会有不一样的行为；同一个行为，在某个环境里会发生，换另一个环境就不会发生。举个例子，超喜欢唱歌的人，可以在家当浴室歌王，到了卡拉OK，因为听众太多，打死也不唱。

所以，孩子在家和在学校的行为不一样，要找原因，着重点还是要从环境着手。很多时候，我们是可以找到环境的影响因素的，但还是束手无策，因为外在环境没有办法为我们的孩子而改变。举个例子，孩子在家里接受ABA的训练，我们这里的很多家长都单独在家开了一个训练房间，这个房间里基本是啥东西没有，所以很少干扰物；训练的时候只有孩子和训练师一对一的进行，所以孩子拥有训练师的全部注意力。。。。。。但在学校，我们不可能为孩子单独开一个班，不可能把教室里所有的玩具教具都挪走，孩子也不可能拥有老师全部的注意力在他一个人身上。。。。。行为自然就会不同了。

最后，怎么样来解决这个问题？首先一个字，难；两个字，好难！

尝试还是可以做的。首先，确定要改善的行为，“不安”不是一个可量化的行为，我们要更明确地定义这个目标行为。比如，孩子可以独立完成课堂习题——这个是长期目标。接下去，看看孩子目前的程度在哪里。再接下去，根据孩子目前的程度来选择短期目标。再接下去，根据这个短期目标来设计干预方案。强化物是一定有份参与，但怎么个参与法，也是关键。

我不再细分讲下去了，太复杂的一个问题，而且因为大环境里的种种限制因素，真的要设计到一个很有效的方案，还是很困难的。

不过，我爬过一点燕妈家的楼，貌似你的孩子是在家自己教的，没去学校吧？而且你家孩子的程度相当好啊。。。。呵呵，所以暂时应该不担心这个问题了吧？

作者: jinglenn 时间: 2010-3-18 14:17
标题: re:CBT和ABA是两回事啦。CBT的发展也...
CBT和ABA是两回事啦。CBT的发展也是很好的，在很多心理疾病的治疗方面，都有实验证明的效果，临床用得相当多。以目前的研究来看，针对自闭症，最有效的还是ABA，这个论点目前还没有新的研究结果来推翻，所以先让ABA占着第一的位置再说吧。

作者: 燕原 时间: 2010-3-18 14:39
标题: re:谢谢朱老师，我家孩子是上到三年级在学校情...
谢谢朱老师，我家孩子是上到三年级在学校情绪太差，然后开始在家读书的，现在读了一个学期多一点。

我看见秋爸就手痒痒，这个行为得改，也许郭德纲能做强化物。

作者: xiaobaihe 时间: 2010-3-18 14:43
标题: re:真复杂
真复杂

作者: 秋爸爸 时间: 2010-3-18 14:44
标题: re:呵，没关系，下回咱见面，我奉上马三立马大...
呵，没关系，下回咱见面，我奉上马三立马大夫的纸包-“挠挠”。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-18 14:50
标题: re:呵呵，看到秋爸爸就手痒...我也看出来了...
呵呵，看到秋爸爸就手痒...我也看出来了，这里看到秋爸爸就手痒的人还真的不少。。。

国外的环境在这方面比国内好一点，special needs的孩子，只要行为上没有太大的偏差，认知能跟得上的，都可以进正常学校上学，有专门的teacher aid跟着，政府付钱，所以在教室里，虽然大环境嘈杂一点，但基本还是一对一地有人在帮。

作者: 贝壳眼泪 时间: 2010-3-24 08:49
标题: re:几天没上，居然被加精了，鸡动……我这...
几天没上，居然被加精了，鸡动……
我这块劣砖居然真的引来了众多高手们的珠玉，赚啦赚啦！
一路拜读下来，想起了儿子刚学的一首儿歌“大滴大滴掉到地上的，真不知是汗珠还是眼泪！”
总算领教“宝马”的马果然跑得不是一般的欢了，我一良家妇女居然跟“涉黑”拉上线了，冤啊！
理才的话句句直戳我的痛处，不过痛得让人清醒，好痛快！
其实我最该抓的不是孩子的行为问题，而是自己的情绪问题，不过书架上的ABA也该拿下来再好好读一遍了。
再次对楼上的各位诚挚地说声：“谢谢！”

作者: 一一妈妈 时间: 2010-3-25 01:29
标题: re:jing老师，秋爸爸：我女儿2岁2个月，...
jing老师，秋爸爸：我女儿2岁2个月，理解能力很差，脾气更差。她最爱吃的东西是冰糖（呵呵，巧克力什么的，她至今无缘吃过），但是如果我在训练中加入冰糖做强化物，她就会脑子里只想着冰糖，嘴巴里的冰糖一旦“嘎嘣，嘎嘣”吃完，就立马拉着我跑去放冰糖的地方，不满足就开始大哭。而且我感觉她也完全理解不了，如果“你完成什么什么，妈妈就给你冰糖”。现在我已经完全停止使用冰糖做强化物（不幸的是，别的零食她也没有特别喜欢到可以为之奋斗的）。所以我们现在就完全没有物质强化物，但是正如Jing老师说的，精神鼓励对我们的孩子基本是没有作用的。我们这种情况怎么办呢？

作者: jinglenn 时间: 2010-3-25 07:53
标题: re:一一妈妈，你的情况我估计应该是你的强化物...
一一妈妈，你的情况我估计应该是你的强化物没有用对。

1）每次给孩子的冰糖的大小是多大？冰糖和署片那些不一样，它不容易分割，一粒应该也不小，就算你每次给一颗，孩子需要多少时间吃完？
2）给冰糖之前那个被加强的行为是什么？孩子要做多久？难度怎么样？

我之前提到过，我给孩子的加强物的频率是以秒计的，对于两岁多的孩子更是如此。

刚开始进行训练，介入强化物的概念，这个时候需要快速完成动作，然后给加强物；然后马上进入下一轮，这样不断往复——从而让孩子在做的过程里建立里“跟指令”——“强化物”之间的关系。

举个例子，教模仿：摸一下鼻子。让孩子把手放在身前（这个时候可能没有办法要求孩子看着你，手放在身前是一个准备动作，对于将来的训练中提高注意力有帮助），摸一下自己的鼻子，给指令“这样做”，然后辅助孩子摸一下她的鼻子，然后给一颗冰糖。当孩子吃完口中的冰糖之后，立即进入下一轮，还是从让孩子把手放好开始（辅助她放手，别指望她能自己放好）。

你举的例子中可喜的地方是，孩子在看不到冰糖的情况下，知道冰糖在哪里，还会拉你去找，这个是很不错的能力。

但反过来，如果你是做训练，就要试着让孩子坐在一个她不能随意离开的地方（对于两岁的孩子来讲，high chair儿童坐椅是比较好的选择），如果家里没有，试着让孩子坐在角落，用桌子把她困住，让她不能随意离开。你手中的冰糖放在她看得到的地方，这样她就不会想要离开去找冰糖。我们不会要求一个两岁的孩子在桌前坐很久，有五分钟就可以放她走了（甚至更短），但在这个几分钟里，我相信你应该可以完成10-20轮的简单训练了。

行为——强化物之间的关系应该不难建立的，你再试一下吧。如果冰糖在实际操作中有困难，不妨试一下其它孩子喜欢的食物，包括她没吃过的，看看啥时候可以开戒，呵呵。

还有一点，如果某样东西被用作强化物来使用了，那么平常最好就不要给孩子吃了。这个东西就变成在特定的时间（训练中）才能吃到，这样也能提高孩子对于训练的渴望程度。毕竟现阶段的训练对孩子来讲也没有什么难度，大多以辅助为主，时间也短，应该不会让孩子反感的。

孩子不满足而哭闹，现在是最好的时候实行忽略。越早开始就越容易。

供参考。

作者: 秋爸爸 时间: 2010-3-25 15:34
标题: re:平日里开发强化物是非常必要的，因为自闭儿...
平日里开发强化物是非常必要的，因为自闭儿的兴趣狭窄，甚至连好吃的都很挑。
2岁出头，做回合的之初，有个目标是要帮孩子建立起“上课”的概念。宜选那些每个回合能快速完成的些项目。特别是在给吃的时，他一做对了，就立即给他吃到吃掉。
一一妈妈说的情况，也许等她慢慢享用时间，比一个回合内的其他环节时间都长，就不妥了。这和前面强调的一样，会误让孩子过度沉浸冰糖享受中，而忽略任务的关联。小一点的食品，既能尝到甜头，又留下盼头才好。一小块薯片山楂片能够很快就被消费掉，利于重新回合开始。
短时间内重复很必要，更利于行为的习得，和在目标行为与强化物之间建立关联。像朱老师举例的指鼻子的项目，一分钟内完全可以完成2-3个回合，10回合3-5分钟内就结束了，又快又有强度，何乐而不为呢？
我常见到的一个错误是：
孩子完成了，家长说真棒等一堆赞扬话，然后又是击掌又是树大拇指，最后，拿出好吃的，还不给，还试图问答这是什么？你要不要？什么颜色的？我吃还是你吃？......好像很“扩展”很“丰富”，但实际上对于初练的孩子，不应该，这会严重脱离教学目标，会拖延强化的即时性。正确的应该是立刻实现奖励。我甚至手中早已经攥好了食品，一旦完成就直接放入他口中去，然后再来那些“丰富的”也不迟。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-25 15:56
标题: re:“我甚至手中早已经攥好了食品，一旦完成就...
“我甚至手中早已经攥好了食品，一旦完成就直接放入他口中去，。。。”

赞一个！

对于初学的孩子，这个做法是必要的。(我也是这样做的，所以别忘了事先把吃的东西都先切成小小块的，还有别忘了洗手，哈哈）。强化物和行为之间越紧密，不仅更好的起到强化作用，也减低了强化物强化其它行为的可能性。

举个例子，教孩子摸鼻子，孩子摸完鼻子了，妈妈夸他，伸手去拿强化物，就在这两秒之间，孩子拍了一下自己的脑袋，这个时候把强化物送到孩子嘴里，就不知道是强化什么了。。。。。

作者: 巍妈 时间: 2010-3-25 16:41
标题: re:对这种做法，持保留态度。我宁可进步慢一些...
对这种做法，持保留态度。我宁可进步慢一些，也不愿使用。理由是：
1、感情上不能接受。我们孩子是人，有思维有情感，以条件反射的做法来达到某一个训练项目，过于残酷。
2、这种方法虽然在初期能有效地让孩子掌握某些训练项目，表面上进步很快，但危害也很大。
它不符合孩子的心理发育规律，对孩子将来是否能主动学习、自我强化的意识起消极作用。
它对行为强化过于简单，妨碍了孩子的思考过程。
3、它对自闭症的核心问题交往，没有任何帮助，反而容易让家长过份专注于桌面训练项目，浪费时间。
所以宁可在技能项目方面慢一些，也应关注孩子心理状况。这种方法可以用，但要少用

作者: 秋爸爸 时间: 2010-3-25 18:31
标题: re:虽然不清楚楼上说的这种做法是指哪种，但是...
虽然不清楚楼上说的这种做法是指哪种，但是那123条是再耳熟不过，我还可以接着说出456来，那些都有过往贴子一一反击过，我个人不打算就此多说什么了.

作者: jinglenn 时间: 2010-3-25 19:05
标题: re:秋爸爸也别动气。相信每个爸爸妈妈...
秋爸爸也别动气。

相信每个爸爸妈妈的出发点都是想找到对自己孩子最好的方案方法。作为旁人，我们在这方面能帮的就限了。这个和信仰一样，有信仰的说服不了没信仰的，信仰不一样的彼此也说服不了。

我们只能希望孩子能进步就好了，也希望在孩子进步的同时，父母的压力也会越来越小，相信这就是最好的结果了。

“多言数穷，不如守中。”我常常都拿这句话来提醒自己，抱着一颗平常心哈。

作者: 燕原 时间: 2010-3-25 21:00
标题: re:我是认同ABA科学原理的，但是我感觉比较...
我是认同ABA科学原理的，但是我感觉比较难的一点是，
ABA的操作中，不能让孩子感觉到除了强化物和行为联系之外的东西，比如感觉对方是施压的一方，如果孩子能识破给糖就是要求他做不喜欢的事情，那么这个ABA的设计应当就是失败的。

所以随着孩子认知能力的增长，ABA的方法要变化，不像对付两岁孩子那么简单。而这种变化，一般人很难掌握，斯金纳可以控制手表，罗杰斯可能就不行。

相比之下，人本主义就显得简单易懂了。
所以我的看法是，做ABA，需要专家团队和熟练的技术，孩子认知能力越好，ABA设计的越复杂，就越难做。
做RDI或者地板，需要情商好，社会性好的，容易和孩子建立关系的人。

希望这个建议比较客观，不包含信仰问题。

作者: 一一妈妈 时间: 2010-3-26 00:55
标题: re:精辟！各位的分析都很精辟！我汗啊！发现女...
精辟！各位的分析都很精辟！我汗啊！发现女儿的问题都这么久了，我还在这儿一瓶子不满半瓶子晃荡！我家的小魔女，一开始一点儿冰糖喳喳就能满足半天，后来发展到要求越来越过分，如果给她块小的，人家马上扔掉或者塞到我嘴巴里，接着哭，打滚，要大的！必须大到足够让她满意才行。而无知的我们一开始又错误地强化了她的这种行为。结果后来强化物就演变成了情绪问题引发物。更让我郁闷的是，怎么我高薪聘请的家教老师好像对付我女儿也一点儿招儿都没有，郁闷！

作者: jinglenn 时间: 2010-3-26 06:05
标题: re:一一妈妈，专业方向不一样，专长就不一样的...
一一妈妈，专业方向不一样，专长就不一样的。老师对教正常发育的孩子很在行，对教特殊需求的孩子有些经验不足，是很正常的。

孩子哭闹的问题，还是趁着孩子还小，干预一下吧。

作者: 燕原 时间: 2010-3-26 09:13
标题: re:等ABA难的做不下去了，心理学家们一般会...
等ABA难的做不下去了，心理学家们一般会用CBT，特别是针对高功能和AS的孩子。

但是CBT的效果仿佛不是那么好，
因为第一要求孩子的逻辑思维能力要很强，
接着要求使用者的素质比较高，最好像罗杰斯希望的那样（见我家地里罗杰斯书评）。

两者的条件都是比较难达到的。
结果中间就有了一个空白，就像我家孩子这样，有一些心眼，聪明，但是逻辑思考弱，用ABA和CBT都感觉太困难。

也许高级一点的ABA能够的着，不过看起来，难学的很。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-26 15:24
标题: re:燕原，其实你是不太相信ABA的啦，否则话...
燕原，其实你是不太相信ABA的啦，否则话，说来听听也无妨。

我是纯ABA，但我不搞推销，呵呵。

作者: 燕原 时间: 2010-3-26 15:43
标题: re:我每天都在学ABA，怎么会不信呢，呵呵。...
我每天都在学ABA，怎么会不信呢，呵呵。

朱老师接着写吧，很有帮助。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-26 15:48
标题: re:燕原，等我去北京的时候，当面聊？那个时候...
燕原，等我去北京的时候，当面聊？那个时候可以争论一下，哈哈，来个面红耳赤？

作者: 燕原 时间: 2010-3-26 15:53
标题: re:来北京啊，太好了，不用争论，我把大都交给...
来北京啊，太好了，不用争论，我把大都交给你，一边上正好学习。

学习好了之后，我再去秋爸那儿盯着，一旦他做错了，我就有理了，哈哈。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-26 15:56
标题: re:这个，那个，这个说实话做不到。。。。跟孩...
这个，那个，这个说实话做不到。。。。跟孩子之间建立某种关系至少也得几个星期，我在北京大概只呆三四天的样子。基本上，我也不过是到处骗骗饭吃，顺便争论一下，哈哈。结果你说服我了也不一定的。不过你先把我给说服了，再说服秋爸大概就更容易点了，呵呵，不知道我和秋爸哪个更固执点。。。

作者: 一一妈妈 时间: 2010-3-27 22:34
标题: re:jing老师，等你到青岛来的时候，一定要...
jing老师，等你到青岛来的时候，一定要让我请你吃饭哈。在孩子的问题明朗之前，我和我老公是名副其实的美食家。从上大学开始，就把青岛旮旮旯旯，角角落落的各种小吃，美食探索了个遍。人家上大学谈恋爱是花前月下，卿卿我我。我们两个是手拉着手儿找食儿吃。后来工作了，有钱了（不是真的有钱，就是能吃的起想吃的东西了，主要是舍得吃），在口袋里存款不超过5万元的时候，我们两就经常雄赳赳气昂昂，开着我们当时那辆小乐风去五星级的酒店大吃。经常吃完了拍着肚皮出来，在停满奔驰，宝马的车库里到处找我们两那辆小车，自己都觉得好笑，呵呵。等你来了，我一定重振雄风，到你去大吃大喝。

作者: jinglenn 时间: 2010-3-28 05:19
标题: re:一一妈妈，有共同爱好了。我每要去一个地方...
一一妈妈，有共同爱好了。我每要去一个地方，肯定先要收集好资料，吃是必须的一个部分，把人家写的点评都仔细看了，然后把让人流口水的都挑出来，地址行车路线都记好，摸着黑都要找去吃的，哈哈。而且还尽喜欢找那些旮旮旯旯，角角落落的小吃。到了青岛，我肯定是不改惯例地要去找食吃的，有人带着就更好了，我先谢过。

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