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楼主: 仰望山林
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新标题装老帖,不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

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621#
发表于 2010-10-22 13:15:24 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容:

山林顺便也露了点怯:表达一个研究结论的时候,可以有限定、有前提,但不等于要“平和”、“留有余地”。...


老T:表达一个研究结论的时候,可以有限定、有前提,但同样可以“平和”、“留有余地”。

因为“平和”作为一种语言风格,是无可厚非的,反而是值得尊重的,而我本人是非常欣赏的;因为“留有余地”,才有可能避免武断,而武断是科学立论理应避免的,所以,老T对山林的批评,恰恰暴露了老T在本质上的反科学。这再次再再次印证了我对老T一个判断:伪科学往往导致反科学。

以此论之,需要加强科学素养的,除了包括我本人,也应该包括老。不过,我毕竟是文科生,大家比较容易谅解,但老T即便大家可以宽容一些,平和一些,留有余地一些,但作为老T自己应该还是要持一种自我审视、自我修正的精神的。
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622#
发表于 2010-10-22 13:21:24 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]秋爸...

下面引用由[U]秋爸爸[/U]发表的内容:



云帅,你在“好色理论”中指导过“双院制,多院制”,并在前面身体力行过了,怎么会怕火,应该看上去可以激发斗志啊。


这么说,秋帅准备把我的理论身体力行了?如果你不怕火,反而可以激发斗志,我就不仅无忧,而且乐观其成了。至于niuniuma,我相信是对你粉而远之,即便把《同桌的你》唱得如何温婉动心,也未必有效哦。不过,我也不担心,因为秋帅对追尾理论情有独钟,对践行追尾理论可能早已跃跃欲试了。
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623#
 楼主| 发表于 2010-10-22 13:22:18 | 只看该作者

re:云兄,今天我忙你先值班顶着,让他们俩先哄...

云兄,今天我忙你先值班顶着,让他们俩先哄够了,我只能一会来猫一眼就走,晚上我再来跟他们“平和一些,留点余地讨论”。
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624#
发表于 2010-10-22 13:27:25 | 只看该作者

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]云鹤...

下面引用由云鹤发表的内容:



这么说,秋帅准备把我的理论身体力行了?如果你不怕火,反而可以激发斗志,我就不仅无忧,而且乐观其成了。至于niuniuma,我相信是对你粉而远之,即便把《同桌的你》唱得如何温婉动心,也未必有效...



何止云帅有理论有实践,就连山林在云帅带领下,前面都小嘴摸了蜜了,摸完还回头跟我说“肉麻了”。
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625#
发表于 2010-10-22 13:28:40 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]云鹤...

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容:

因为“平和”作为一种语言风格,是无可厚非的,反而是值得尊重的,而我本人是非常欣赏的;因为“留有余地”,才有可能避免武断,而武断是科学立论理应避免的,所以,老T对山林的批评,恰恰暴露了老T在本质上的反科学。这再次再再次印证了我对老T一个判断:伪科学往往导致反科学。


老云强悍的逻辑啊。


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626#
发表于 2010-10-22 13:33:39 | 只看该作者

re:云帅请看好:来,niuniuma,拥抱一...

云帅请看好:来,niuniuma,拥抱一下!
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627#
发表于 2010-10-22 14:09:08 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容:

  

老云强悍的逻辑啊。


这样用词,太平和,太留有余地了,弄得我连回应都无从下笔。看来,山林的理论还是有现实的适应性啊,连老T也变得儒者了。
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628#
 楼主| 发表于 2010-10-22 16:59:26 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容:

山林转的东东,就不挨个鉴喽。

比如在针灸问题上,像山林这样吃定方舟子的人,无意中把自己弄得“假high”,那就是把方舟子看成是天然的针灸反对者,不管实验进展如何都死不悔改的反对者。这是那跟哪儿...






   别不挨个鉴了,你要有老秋的钻研精神,不搞个水落石出,就决不罢休,当然也绝不霸道。哎,我说啊,你方阵营也就这点料了,明天天气怎么样?啊,看方舟子的,明天吃什么啊?啊,看方舟子的,嚯!方舟子的理论于你们成了黄道日历,吃喝拉撒,衣食住行随手都可以翻一下,不要再翻他稻草堆里那点稻草了成不?

他的《令人困惑的针灸》里最后有段话你没转,这是关键部分,也就是他自己真挚的表白——“针灸还有许多谜团有待破解,但是有两点已比较清楚:针灸很可能对治疗某些疾病,特别是对镇痛,有一定的效果,但是不像传说的那么神奇,穴位也不那么重要;针灸是通过神经系统发挥作用,而不是通过其他未知系统发挥作用。”

核心部分他只认可两点:1,针灸只能镇痛,2,疗效与穴位无关。

前面我转述WHO确认的就有35种疾病,方舟子认为对某些疾病只是可能,哪些他没说,可能有多大,他也没说,一笔带过,至于效果还要加上句后缀“但是不像传说的那么神奇”,作为科普文章,读者面对这些没有任何科学精神的修饰词,对针灸会产生什么样的观感?西医专业的医生应该都知道,临床上碰到无器质性损害且不明原因的疼痛,是医生们最棘手的问题,非甾体类镇痛药物(NSAIDs)只能救急,下长期医嘱服用,哪个医生也不敢,因为会导致胃溃疡、穿孔、甚至大出血。那怎么办,这时候如果针灸作为替代和补充,能够缓解病人的疼痛,不是神奇,那是什么呢?这篇文章估算科普,那也是一伪科普,同时我不知道我们面对WHO和方舟子该相信谁?
那么针灸获得的疗效与穴位到底有没有关联呢?1,先从生活中说起,经常有人会感觉到腹部一阵疼痛,有的是肠痉挛,有的是痛经,够不着去医院的事,但那一刻的确很痛苦,这是候用针灸的办法就很简单,两手同时掐耳廓凹陷处相应器官对应的穴位,多数人都能起到很好的镇痛作用,这个对照组实验,自己随时就可以做,不信的先掐脚趾头试试?2,以前我说过,国内有人做实验,发现针刺“足三里”穴,可使胃蠕动加快,胃分泌增多。刺胃非对应的穴位无效。3,“举稻草”了——针刺电化学效应的相关实验及启示性结论(http://journal.shouxi.net/html/qikan/lcyx/zhyxsjzz/2006858/syyj/20080831230225237_182632.html),穴位实质研究(http://www.acucn.com/theory/acu/201007/44268.html)。


对方舟子这些肆意贬低针灸的主观遣词视而不见,失去判断,方舟子及方迷们就像一群在迪厅里药嗑多了乱舞的群魔,方舟子在台上做DJ“真high”,方迷们在台下“假high”,循着这群人远远望去,放佛看见了T和秋俩人的魅影,方迷们爱方舟子已经失去理性了。


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629#
发表于 2010-10-22 17:08:00 | 只看该作者

re:山帅:你这样下去,老T非YY不可。算了,...

山帅:你这样下去,老T非YY不可。算了,我们缓一缓,等他休养生息之后,卷土重来。我们穷寇不追。
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630#
 楼主| 发表于 2010-10-22 17:19:41 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容:

  

哈哈,山林这人,貌似立场坚定,其实已经为自己的角色转换留下了退路。只要我等说话“平和”、“留些余地”,他就有可能扛不住喽。


山林顺便也露了点怯:表达一个研究结论的时候,可以有限定、...



这里也不是学术论坛,那么较真做什么?做人嘛有时候还是要像方老师学习啊,“因为喜欢T弟弟,那就支持”,同理,哪天你的用词也“平和”、“留些余地”,你就是说“去田里收转基因猪腰子”,俺也认了。
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631#
发表于 2010-10-22 17:24:24 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

核心部分他只认可两点:1,针灸只能镇痛,2,疗效与穴位无关。...


I 服了 U。

方舟子概括性的描述是:

针灸还有许多谜团有待破解,但是有两点已比较清楚:针灸很可能对治疗某些疾病,特别是对镇痛,有一定的效果,但是不像传说的那么神奇,穴位也不那么重要;针灸是通过神经系统发挥作用,而不是通过其他未知系统发挥作用。

从这句话里,你自己归纳为“1,针灸只能镇痛,2,疗效与穴位无关” 。你的逻辑也是够强悍的。

之所以说穴位不那么重要,是指对照试验中,偏离扎和对准穴位扎,患者的镇痛体验差不多。

至于其他针灸的疗效,未必得到重复试验的确认。还是那句话啊,有一说一有二说二,方的科普文章只是说了已经明确的效果,你怎能说方舟子就断定了针灸“只能镇痛”呢?
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632#
发表于 2010-10-22 17:26:53 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

  这里也不是学术论坛,那么较真做什么?...


再次服了 U

前面我怎么说来着?调侃归调侃、扯淡归扯淡、说事儿归说事儿。说事儿的话题,你又来“那么较真做什么”了。

哈哈,早想转型啦,还不是你一个劲儿地在扒拉稻草啊。唉。
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633#
 楼主| 发表于 2010-10-22 17:51:02 | 只看该作者

re:哎,老T啊,你和老秋我还是区别对待的,我...

哎,老T啊,你和老秋我还是区别对待的,我总会觉得你有时候还是比较通达的,换句话说,就是不钻牛角尖。老秋我都懒得理他了,他那些无厘头般的口水贴我都不回了,他病入膏肓,你才是感了点冒而已,你要喝了云帅的天地一号,一定会来我们阵营,你要来我们阵营,我给你铺上红地毯,云帅一定喜出望外,奔走呼号矣!那戏剧效果,娱乐精神钢钢地啊!
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634#
发表于 2010-10-22 18:07:21 | 只看该作者

re:哈,不就针灸嘛,这种伪科学,我本来都懒的...

哈,不就针灸嘛,这种伪科学,我本来都懒的再抬眼去瞧的,拉倒吧。
说有效啦,噢,说法改“镇痛”啦,牛皮吹上天的时候,不是叫“麻醉”吗?好歹算是收敛了。

看山林的:“如果针灸作为替代和补充,能够缓解病人的疼痛,不是神奇,那是什么呢?”
你这叫理性思辨呢,还是调侃扯淡呢?T版可棒喝过!
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635#
发表于 2010-10-22 18:13:14 | 只看该作者

re:我来思辨一下首先,根据以往的事实...

我来思辨一下

首先,根据以往的事实归纳。山林的“如果”,哪里会“不神奇”。想看新鲜的,就请山林不断地、“神奇”地”如果“下去吧。

疼痛是分等级的,你再去查一查西医对于不同等级的疼痛,是有怎样的通用原则来给药的,别简单地拿一种方案的副作用吓唬人好不。
再说止痛药,何止一两类,还不包括有多少正在研发当中的呢。
云帅定是爱看战争片的,二战美军战伤,Medic上来就拍一针吗啡,“如果”像你这样“如果”,我想中国兵未来都标配银针,慢慢自个儿捻去吧。

麻醉技术是西医里标志性的成就,手术台上,要想给红包的话,塞完主刀,第二个就该塞给麻醉师。针灸这种伪科学敢在这里叫板?
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636#
发表于 2010-10-22 18:19:11 | 只看该作者

re:我再扯淡“如果”一下好了。如果山...

我再扯淡“如果”一下好了。

如果山林变了性,如果还怀了孕,如果要生产,如果他(她)怕痛,如果要求剖宫产的话.....
好了,T版,坐,喝茶,咱看看山林拿银针镇痛的样子,那叫声.....

逻辑学啊!山林!奥卡姆剃刀干什么用的?
像这种在理论上说不清道不明的伪科学,实践上又因为有数不清的止痛药麻醉药而轮不上的玩意儿,你仅仅凭着那“如果”还想能挡得住不被剃吗?
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637#
发表于 2010-10-22 19:42:49 | 只看该作者

re:本来嘛,在这里耐心和山林扯,主要是对他抱...

本来嘛,在这里耐心和山林扯,主要是对他抱有希望,想提升他一点科学素养。反正很久以前开始,早就知道老云是科学的绝缘体了,从来也不打算捞他。

这么些天下来,彻底死了心,因为最终发现他的逻辑还没过关。稻草扒拉得越多,露的馅就越多。

差不多露玩了,终于放弃他自己原以为最刚猛但最终证明是疲软的逻辑武器,拾起了老云惯用的策反计,这就是山林的633贴所暴露的。

看来,老秋,咱还是到山顶喝茶去吧。然后,同情地看看山下开party,假high的这帮子人。
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638#
 楼主| 发表于 2010-10-22 21:22:05 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]秋爸...

下面引用由[U]秋爸爸[/U]发表的内容:

我来思辨一下

首先,根据以往的事实归纳。山林的“如果”,哪里会“不神奇”。想看新鲜的,就请山林不断地、“神奇”地”如果“下去吧。

疼痛是分等级的,你再去查一查西医对于不同等级的疼痛,是有怎...





哇,思辨来啦!这么高雅?你只有辩,哪来的思啊?你还知道疼痛分级啊?哇,果然是方派门生,第二代掌门人非你莫属啦,临床医学你也钢钢滴!临床上的疼痛分级有“口头叙述法”“数字分级法”“划线记录法”你信那种啊?比方等哪天你想玩山楂动刀子,麻醉给药时,你一定会先事先跟医生商定,只根据疼痛分级方案给药,主诉不算,手术时你疼得忍不住了,头上的汗珠子吧嗒吧嗒地往下掉,医生问你要给药吗?你说不,先评估,再根据疼痛强度评分值伺药,要不然把红包还给我!你谁啊?摇身一变成江姐啊?

内源性镇痛和外源性镇痛是一回事吗?针灸只能激发机体产生内啡肽这一种神经递质吗?
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639#
 楼主| 发表于 2010-10-22 21:36:12 | 只看该作者

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容:

  

I 服了 U。

方舟子概括性的描述是:

针灸还有许多谜团有待破解,但是有两点已比较清楚:针灸很可能对治疗某些疾病,特别是对镇痛,有一定的效果,但是不像传说的那么神奇,穴位也不...




让我回到小学那块啊?搞“中心思想,文章分段”玩啦?“针灸很可能对治疗某些疾病(某些疾病的疗效不确定和弱化),特别是对镇痛(突出镇痛,仅确定镇痛),有一定的效果,但是不像传说的那么神奇,穴位也 不那么重要 (穴位可有可无)。”结论——1,镇痛有效,2,穴位无关。
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640#
发表于 2010-10-22 21:38:50 | 只看该作者

re:[QUOTE][b]下面引用由[u]仰望...

下面引用由仰望山林发表的内容:






针灸只能激发机体产生内啡肽这一种神经递质吗?


哈。只要你会“如果”,什么“神奇”不能分泌呀!

对了,635楼在倒数第一段之前应该加一段,因为云帅,我依然看好的:
“如果真出现这种情况,爱兵如子的云帅,非立刻拔出手枪把你给毙喽,顶多临行前,送你一首诀别诗,痛陈“伪科学害人害己””

周末愉快啦。
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