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新标题装老帖,不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

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1#
发表于 2010-10-4 14:54:23 | 显示全部楼层

re:说山林没见识还真不错。“如果他想...

说山林没见识还真不错。

“如果他想通过打假,树立自己的学术地位那绝对不行”。方舟子早不干学术了,说这话不扯吗?!
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2#
发表于 2010-10-4 16:13:36 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

干不干学术,先不谈,他在新语丝上的蛮横和霸道是不是有目共睹的?他引起别人不快的起因排除被他打的人之外,更多的是旁观者对他这种品性的厌恶,对方我看还是客观点好,别这么执着嘛。


甭先不谈啊,也别转移话题到新语丝上去啊。

重点在于,像1楼你转的文章,连栽罪名都栽不对,还论述个甚?

文章重点想要论证的之一,是方舟子的企图是为了巩固他的学术地位,但事实是方舟子早就不干学术,后续也无意再干学术。这种文章也不怕人笑话。
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3#
发表于 2010-10-4 21:26:25 | 显示全部楼层

re:[COLOR=#1111ee]山林,你上...

山林,你上一篇笑蜀的倾向性如何,看看就知道了。在简单介绍于和方争执之后,后面引发的警惕法西斯的宏论,是否显得太夸张,看客们自有评判,不多说了。

因订阅新语丝,因此这场纷争,之前我第一时间前后都看下来了,个人认为和学术无关,就是两个人的意气之争。双方都欠缺风度。因此,笑蜀上面文章,就显得故意搅浑水了。

关于事情经过,有一个更公允的综述,是李海鹏写的,对比看一下,可能就更清楚了。

另,山林你转累了不?呵呵,这样的明显脱离就事论事的攻击性文章,你找到10篇,我就能找到100篇。

后续我就不跟了吧。再引几个乱七八糟的ID进来说些我理解不了的话,也很扫兴。


附:

两败俱伤的恶战

  本报记者 李海鹏

一场学术真伪之争,竟然以著名学者骂娘收场。10月14日,在一封题为《写给杂种方舟子的信》的E-mail中,农民问题学者于建嵘大骂方舟子:“如果你不能就我颂扬的维权抗争农民是不是‘地痞流氓’作出‘判决’,那我就要告诉你,从你乱咬人的性格来看,你是你母亲与严晋这些地痞流氓乱交结下的怪种。”此言既出,民意汹汹,于建嵘固然让人大跌眼镜,“学术打假英雄”方舟子亦被群起围攻。

  大家等待的“狠角色”

  10月12日,方舟子主持的“新语丝”网站收到一篇署名“严晋”的举报投稿《学术界罕见的骗局:评于建嵘的成名之路》。作为一位生物化学博士,这时他对名满天下的人文学者于建嵘还一无所知。因为“他是一位走在路上的学者,是一位通过与无数农民交谈研究学问的人”,2004年,于建嵘被《南方周末》评选为年度致敬人物之一。

  严晋的文章的主要内容有4点:

  1、于建嵘对外自称研究员,实际上只是副研究员;

  2、据“新华社的资深记者W先生”查证,于建嵘在“农民有组织抗争”的课题研究中赞颂的一些湖南省衡阳县维权农民的道德操守可疑,其中至少有4人曾有劣迹或坐牢;

  3、在两项专题研究中,于建嵘自己公布的调查量在一定时间内显然是不可能完成的;

  4、于建嵘公布的一份在哈佛大学的演讲稿字数过万,在时间限制、需要翻译的前提下不可能讲这么长,显然并非原稿。

  正在哈佛大学参与“中国农村基层领导合作研究”的于建嵘看到了严晋的文章,尽管对其耸人听闻的标题很不满意,还是给新语丝网站发去了一篇平静的答复文章,对其质疑逐一回应:

  1、中国社科院颁发的工作证在其职务一栏上标明为“研究员”;

  2、怀疑“新华社的资深记者”或其他人把维权农民说成是地痞流氓的真实性和道德操守;

  3、说明两项调查专题研究中的一项为对中央某媒体的电脑储存的电话和音讯资料进行的模型分析,耗时不多,另一项则保存有分类处理的记录;

  4、哈佛大学的演讲为中文演讲。

  如果事情一直如此演变下去,那么这就只不过是一场普通而有益的学术真伪的辨识而已。但方舟子在“新语丝”网站发表于建嵘的这篇回复时,同时加了一个“方舟子按”,按为“我在中国社会科学院农村发展研究所的网站见到如下公告”,“公告”中把于建嵘称为“我所副研究员”。在粘贴了相关网址之后,方舟子又加上了两句轻快的嘲讽:“这是不是意味着于建嵘现在又成了‘副研究员’了?还是连本所的人也搞不清楚他究竟是研究员还是副研究员?”

  两天后,《写给杂种方舟子的信》被发到了方舟子的电子信箱,署名为“中华人民共和国公民于建嵘”。此番怒骂之后,发信人意犹未尽,又在同一天发出了《于建嵘再致杂种方舟子的信》。在第二封信的末尾,发信人标明了于建嵘的身份证号和家庭住址,以示愿意承担责任并与方舟子对簿公堂的决心。

  方舟子在新语丝网站上发表了这两封信并撰文回击。从此,两位著名学者开始在各种檄文中互称“地痞流氓”。

  “乱交怪种”一出口,于建嵘的公众形象急转直下。最初很少有人愿意站在于建嵘这一边。不过情况很快变化。更多的人涌上网络论坛,赞扬于建嵘“有性格”,把矛头对准了方舟子。对他们来说,于建嵘适时出现的意义不在于他们的阵营中多了一位人文学者,而在于这就是他们一直在等待的狠角色。

  在“世纪学堂”和“关天茶舍”等网上论坛,讨方阵容空前壮大。在这些人发表的大多数帖子中看不到多少关于学术真伪的讨论或为于建嵘辩护的内容,他们的目标只有一个:方舟子。方舟子认为,这是因为于建嵘的粗口激励了他的敌人们。

  10月17日,于建嵘又一次做出戏剧性举动。出乎很多人的意料,他突然向方舟子道歉,并称辱骂信并非自己亲笔所写,而是“一个朋友”所为。在接受本报记者采访时他又补充说,辱骂信是他授权朋友写的,自己愿负完全责任。

  方舟子在自己的电子信箱中查证,两封辱骂信与道歉信一样,都作为邮件附件发送,都用WORD文档写成,点击“属性”均可发现电脑的“创建者”为“于建嵘”,至少可以证明由同一台属于于建嵘的电脑写成。不过,这并不能排除于建嵘的朋友和他都用这台电脑写作上述文档这种可能性的存在。

  方舟子认为,于建嵘采取这种道歉方式,其实是半道歉半推脱,包揽责任的同时又推卸责任。

  “对付人渣要用流氓手段”

  早在这一事件之前,于建嵘身上流露出的湖南人的辛辣火爆的性格特色和底层浸染的印记,就远远超过了学者式的儒雅和克制。他头发蓬乱,衣着随便,满口湖南乡音。他住在北京郊区一处农房里,轮换着穿两条一模一样的牛仔裤,以至于人们以为他的衣橱中的裤子只有一条。这位学者以亲近农民为荣,一向不屑自矜身份。

  在《写给杂种方舟子的信》中,有一段表白被认为是“流氓”式的:“我从来就不把自己当成一位学者,也从来没有打算在学术界讨生活。我是一位通过当律师和经商解决了温饱后,为实现研究工农大众生存状况这一理想而混进学界的边缘人。在我这里,你所熟悉的那些学者的道德顾虑和生存压力根本不存在。”

  第二封信中则有一句“动机阐释”:“对付你这样的人渣,绝对要放得下斯文,就要用更流氓的手段。”

  1999年前后,于建嵘只身一人,依次走过湖南的湘潭、湘乡、衡山、醴陵、长沙5县农村,历时20个月,写出博士论文《岳村政治》。此书经商务印书馆推出,立即震动了学术界。走访过程中,这位学者夹着一个破包,在路边的小饭店吃饭,满身泥水地追赶公共汽车。后来他记述说:“乡村之夜,寒冷无比。农民之艰辛,更扰心境。”

  在其学术研究的过程本身的真伪遭受质疑的时候,他的观点还是得到一些知名学者的认可。“于建嵘的意见结论可能不全是现实主义的,”著名学者温铁军说,“但他发出了这些声音,却是对人们的警醒。”

  但这次参与论战的“反方派”杨支柱说,“如果他的学术研究的确有问题的话,他的观点也就一文不值了。”

  不受欢迎的“益鸟”?

  在一定程度上,方舟子的“个人”学术打假行为取得了成功,即便是一些其曾经的对手也能公平地承认这一点。

  学者党国英表示,对于网站上最早批评于建嵘的文章,看起来不像是谈学术问题,有些倾向他不认同。他自己也曾在“人类应不应该敬畏大自然”的讨论中被方舟子点名批评,对于毁誉参半的后者,他的看法是:“我们要看到方舟子的积极方面,特别要区别他自己的‘打假’文章和网站上的‘打假’文章的区别。有他和他的网站存在,会让学者们更慎重一些。”

  不过作为学界监督者,方舟子被不少人认为既严谨犀利,又固执自大、不惮越位、刻薄为文,因此令人敬畏却不讨人喜欢。

  “很遗憾,这么一个有价值的人却有明显的弱点,”评论家李方对本报记者说,“方舟子为人刻薄,就是他的一个弱点。”

  这一次,于建嵘的粗口怒骂激励了“讨方派”,众人趁势而上,把方舟子的各种罪状逐一罗列出来,从“打压基督教”到“与利益集团合谋”,从“挑剔特蕾莎修女”到“诋毁爱因斯坦”,事无巨细,洋洋大观:方舟子之乖戾罪错,几乎罄竹难书。总之这是一根学术警棍,一头科学怪兽,有人格,没人性。

  网上的一种批评是:方舟子没有把自己学术监督和学术争论的领域限定在生物化学乃至自然科学领域内,多次涉足人文科学领域,似乎看不到自己的知识局限,管得太宽了;另外一种是:方舟子的理性也必然是有限理性,他怎么保证自己判断举报文章时总是对的呢?还有一种是:方舟子通常无权进入相应的学术资源库,因此对于举报文章的审核往往粗略而简单。

  “在我读过的少数几篇文章中,以为方舟子是讲道理的。但他的确需要改进工作。这项工作需要程序,需要尊重当事人的基本人格。”

  11月1日,方舟子对此的回答是,他只能如此。“个人打假的确有很多局限性,但是改变中国学术体制远非一日之功,”方舟子坚信自己目前的做法利大于弊,“我自己还是会一个案例一个案例地做下去。”

  另外,方舟子的攻击性也备受质疑。于建嵘就坚持认为,方舟子是个喜欢个人霸权的家伙,“就是希望有人怕他。”

  在树敌方面,方舟子的天赋无人可比。在其持续多年的学术打假和商业打假过程中,被打到的人越来越多,无论打的对错,大多与其结怨。他还经常参与各种学术性的论战,当遭遇少数言辞不冷静的对手时,他总是奋起反攻,火力猛烈。

  这位学者敢于“冒天下之大不韪”,亦令数量庞大的普通网友颇为不满。他曾“写文章为余秋雨在文革时期的作为辩护”,“对‘怒江建坝’事件中的环保人士进行不留情面的攻击”等等,都令很多人觉得难以理解。他自己认为,这是这些人并未读懂甚至根本就没有读过其文章所致。

  在媒体圈中,方舟子的人缘也不太好。《新京报》、《南方人物周刊》等媒体都曾与其有过龃龉。如此一个方舟子,难免被很多人认为是猫头鹰一类的人物,虽被某些人认为是为学界益鸟,却是一只讨厌的猛禽。

  此次论争不是方舟子在打假生涯中遭遇的最严峻的挑战,却是最别扭的一次。于建嵘的骂声一度让“反方派”们备受鼓舞,“关天茶舍”的一位网友颇为欣赏于建嵘的莽撞:“是亮出肱二头肌的时候了!”“现在没有是非,”一位网友用一种狂欢的口吻说,“只有掐架。”

  “这种是非的虚幻化,既是出于人们本身的性情,也与学术界长久以来是非混沌的状态息息相关。”评论家赵晖说。

  数年以来,中国的学术监督事业已经越来越难以吸引眼球了。

  “深层”的体制问题,也是赵晖认定的症结所在,因此他表示,自己对于“方于之争”中的文化和道德因素毫无兴趣。“这并不只是知识分子本身的良知、修为的问题,”他说,“学术界的种种奇形怪状改变起来可能遥遥无期。”

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4#
发表于 2010-10-4 22:16:39 | 显示全部楼层

re:说明几点: (1)编辑掉其中一个...

说明几点:

(1)编辑掉其中一个句子,是因为论坛的特殊性。请山林谅解。删掉的句子没有影响你要表达的主要意思。

(2)我之所以在22楼引用李海鹏的文章做一个对照,是觉得这个对照比较典型,有兴趣的朋友做个对比阅读就有体会。关于你举出的鄢烈山等例子,我隔壁帖子里也提到过鄢,我没说他们脑子不清楚。鄢和方之间,那更纯粹是口角、意气之争,我不多说,有兴趣的可以去探案,到底口角怎么起来的。这个案例中,鄢保持了一点风度,但也属于面子上下不来的那种,呵呵。
   
    李海鹏文章中的这句话意味深长,“不过情况很快变化。更多的人涌上网络论坛,赞扬于建嵘‘有性格’,把矛头对准了方舟子。对他们来说,于建嵘适时出现的意义不在于他们的阵营中多了一位人文学者,而在于这就是他们一直在等待的狠角色。”

    这种局面,与其说是方舟子的悲哀,更不如说是当下社会的悲哀。

(3)不再继续,主要是再扯下去没啥意思了。看你转的东西,每篇都想反驳,又没那个时间精力。所以拿李海鹏文章来做个例子。差不多就是这样。方舟子一个没有权没有钱没有背景的人,他即便再胡说八道,能扰乱社会多少?能阻碍社会进步和科学进步了?这不太抬举他么?被他刺痛的人和利益集团(保健品、养生保健、蒙牛特仑苏、珍奥核酸、、、、)有底气就澄清啊,话语权都是平等的,他哪儿来的霸权啊?典型的如中医,如果有旺盛的生命力能够发展,有确切的疗效能够造福于人,岂是方舟子这个“小丑”能够抹杀的?想想这些汹涌的批判就很奇怪。

到此为止了。
   
  
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5#
发表于 2010-10-4 22:32:52 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

我想T版不会因此为方某人气短吧?方某攻击丑化基督教的行为,即使这里看不到,随处都可以看得到,有什么好掩盖的,即使要编辑,你也要与我商量,讨论问题到最后搞这么霸道做什么?


老兄,让我说你什么好呢?!

不解释了。有机会面谈。
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6#
发表于 2010-10-4 22:39:47 | 显示全部楼层

re:唉,在这个敏感话题上,要引述,也要准确啊...

唉,在这个敏感话题上,要引述,也要准确啊。人家方某人说的可是“原教旨...”啊。
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7#
发表于 2010-10-4 22:42:26 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]云鹤...

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容:

  

何子,我的确看过方舟子与人争论的帖子,他真有些把自己当原子弹那么彪悍了。真有点逮谁灭谁的架势。尤其是与柴静的那场纷争,的确让我对他有些不解,乃至于不屑。


你在不解和不屑,人家柴静后来和方舟子在这个问题上还惺惺相惜来着。

这就是为什么柴静是翘楚。
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8#
发表于 2010-10-4 22:47:37 | 显示全部楼层

柴静评方舟子

我和方舟子曾经因为干细胞研究一事,有过争论。之前我们有过多次节目的合作,不影响他很激烈地批评我。

之后我做浙大论文造假调查,采访他,谈到被举报人认为举报者的动机卑鄙,他说过一句话“科学问题,应该不问动机,不问态度,只问事实”

采访完送他出门,外面大雪,他打上车,回身招手柔和微笑,让我回去。

第二天有批评我节目的文稿,他一样放在网站最显要的位置。

这次他约我写新书的推荐,信中除了此事,就是对我刚播出的节目中一个细节不留情面的批评。

在科学问题上,不问动机,不问态度,只问事实,他践行这句话。

拿不出事实的人,才需要拿出铁锤。

前一篇博客里我贴过对他新书的推荐,在这里再次贴出“方先生的行文说话的风格有争议,但作为一个记者,我认同他‘对真相要有洁癖’的说法,真相不能附加任何前提,不能强制要求真相长着一张慈眉善目的脸,那样的结果很可能是普遍虚伪的产生。方舟子的观点并不代表正确,但唯有更精确的事实才能辩驳他,唯有这样方式的辩驳,才能保证科学本身‘只问是非,不计利害’的自由。”

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9#
发表于 2010-10-4 23:29:00 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:


学术批评因过于专业,本非普罗所应跻身;但普罗并非在这方面完全无能为力。作为普罗之一员,方舟子就颇有做事的空间。他完全可以借助社会组织在中国已经享有的相对宽松的发展空间,把新语丝组建为一个规范的NGO。这个规范的NGO的主要职能,是为规范的学术批评提供社会支持,提供信息发布平台。但凡哪个领域产生学术纠葛,则把相关纠葛提交与纠葛各方无利益关联的、独立的学术委员会来讨论,来评断。能得出结论更好,暂时得不出结论也不要紧,那就再讨论,需要讨论多久就讨论多久。这时方舟子不再扮演科学上帝的角色,不再裁决一切,方舟子仅仅是学术批评的联络人、协调者,并在全部过程中保持不偏不倚绝对中立的态度。
...


说这话的人感觉就不是生活在中国的一样。

“但凡哪个领域产生学术纠葛,则把相关纠葛提交与纠葛各方无利益关联的、独立的学术委员会来讨论,来评断。”

中国的这个委员会成立至今,到现在没有查处过一件案子。葛剑雄是负责人,他想干都没干成过。 肖传国被新语丝揭了5年,照样越活越自在。

新语丝就是一个发布的平台。发布出来的信息,当事人有解释的,照样刊登,这样的例子也很多,不会选择性刊登。 大部分是当事人没法解释的。

“这也许不是方舟子所追求的”,呵呵,什么是诛心之论?真是没道理好说。


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10#
发表于 2010-10-4 23:38:31 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]方静...

下面引用由[U]方静[/U]发表的内容:

但是方舟子对基督教的攻击实在是过分,也是狂妄的一个表现,盼望他能早日觉醒。


方姐:

   既然这个话题绕不过去,这里做一个简单的解释。我看过他的文章,重点都是针对“原教旨基督教”的,他的原文中就提到“我这并不是要跟天下的所有基督徒作对”。

   我对这个主题不够了解,这个解释谈不上是替他开脱。

   我只是坚持认为,要评价一个人写的文章,就要先完整读完它。

   由于论坛的特殊性,这个话题暂时隔开为好。反正可供批判方舟子的话题已经足够多。
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11#
发表于 2010-10-4 23:48:06 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

葛剑雄是“学风建设委员会”负责人,那是官办的,而文章作者建议方舟办的“规范的NGO”,这两者怎么能相提并论呢?这里打个岔,官办的自闭症培训机构不见踪影,以琳不相当于NGO吗?不是办起来了吗?而且管家不...


揉揉眼睛再看一遍原文,原文中说这个委员会是NGO吗?原文明明是让方舟子办一个规范的NGO,这个NGO把问题转交给独立的委员会来评判。

学风建设委员会的确是官办的,这个我没弄错。

依山林兄对现状的了解,现在的中国能办得了这样的独立委员会么?
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12#
发表于 2010-10-5 00:00:06 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]方静...

下面引用由[U]方静[/U]发表的内容:

我可不想多讨论方舟子是怎么评论基督教的,我也看了很多了,反正就是两个字:狂妄。
但是这件事上错了,不代表他所有的事情都错了。对于方舟子大多数的打假活动,我都敬佩。
如果他能谦卑一些,就会更好。


还是方姐度量大,呵呵。

请求各位在这个局部话题上到此为止吧。再说一遍,我无意为方舟子开脱什么。

在这里就是扯扯淡而已。
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13#
发表于 2010-10-5 00:08:57 | 显示全部楼层

re:这个建议好。有两点困难:一是按方舟子的个...

这个建议好。有两点困难:一是按方舟子的个性局限,他做不了组织工作,只适合单打独斗;二是现在的学术现状,距离独立委员会能做学术打假,差距实在太大。

现在看遍全国,还真没有一个个人和机构,能像方舟子和新语丝这样在打假。注意,我这么说无意高抬方和新语丝,相反,我觉得现在他做到的事情,放在其他国家看起来,是非常普通的。但是现在国内就是这么个现状,不造假反而是不正常的。有责任打假的、握有公器的ZF和相关部门,却集体失语。
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14#
发表于 2010-10-5 18:02:50 | 显示全部楼层

re:早就想歇了。没看隔壁贴还是我锁掉的么。...

早就想歇了。没看隔壁贴还是我锁掉的么。

锁掉后,山林不罢休,另开此贴。俺在22楼说不再跟了,哪想燕原、何子、方姐跟进来,结果再来了一轮。

别人看起来我和山林在撕咬。哪知这厮用站内信告诉我“很放松”,就差没说“很爽”了。他是带孩子倦了,抽空有点休息的时间就上来扯一扯。----彼此彼此。都像是进来做做头脑体操、口腔体操似的。

我理解山林现在的不爽是:我们弄了半天,结果看客中有人说,嗨,你们扯半天都在瞎扯,简单,37开,早就该歇了。
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15#
发表于 2010-10-5 18:42:50 | 显示全部楼层

re:套用“知我者...不知我者...”的句式...

套用“知我者...不知我者...”的句式来说的话,看客们面上觉得我们重在争对错和高下,其实至少我来说更看重的是彼此提供的信息。

山林此前提到的蛋白质吸收问题。相关文章之前看过,但肯定没像现在对比着看来的仔细。这个问题扯完、归结完,是很有收获的。这个过程是有些思考快感在里头的。
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16#
发表于 2010-10-5 21:46:00 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]云鹤...

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容:

T版偃旗息鼓,惜败逃亡了。此时肯定一边舔伤口,一边备弹药,准备反扑了。


不知道我每天晚上九点半之前是给儿子的时间啊?

还在说败不败的,unperfect understanding,哈哈。心中无输赢,无输也无赢。


刚跟完隔壁F版的“电驴”贴,这里也插播一条广告:《永远的未央歌》
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17#
发表于 2010-10-6 21:31:37 | 显示全部楼层

re:有同学自海外来,相约了7、8个老同学,明...

有同学自海外来,相约了7、8个老同学,明天上午去龙井小聚。过完明天,又该上班了。
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18#
发表于 2010-10-8 08:16:48 | 显示全部楼层

re:老T情绪稳定。

老T情绪稳定。
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19#
发表于 2010-10-8 14:39:16 | 显示全部楼层

re:有兴趣仔细读完上一贴关于进化论的朋友,可...

有兴趣仔细读完上一贴关于进化论的朋友,可以自己评判一下这个专门召开的小型研讨会的内容,是否还是基于方舟子的意见而进行的。是否先有意无意地挪动了方舟子的表达,然后再进行批驳的。

总之,这是较好的思维锻炼。呵呵。

俺就不花那个力气逐条说喽。
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20#
发表于 2010-10-8 17:12:09 | 显示全部楼层

re:“在钱老的学术生涯里,先后换了20几个研...

“在钱老的学术生涯里,先后换了20几个研究方向,每一次转向,其出发点都是国家。”

呵呵。转换20几个研究方向,牛。
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