[讨论]ABA RDI---教育的作用

pf7109

ABA RDI等的作用问题，我想你们讨论进了一个误区。就是所谓“表达与理解”，其实这两个概念不是什么矛盾对立面。
拿正常孩子来说，学习任何一样东西都是从“实用或者说运用”----也就是部分表现为”表达”，例如：妈妈我好爱你啊！。。。。。对于爱，不同年纪会有不同的理解与体验。当你是幼儿，那种爱只理解为一个“轻吻”。对于义务教育阶段的孩子，那份爱理解到更实用的行为，像帮妈妈做件事，送妈妈一个手工什么等等。对于高等教育的人，那种爱才真正称得上是理解了，，，，，，称得上才“理解了”！！！！


！！！！！！！！！！！！！！！
这个时候表现为多种层面，有行为举止的，有精神心理的，更有现实责任的！！！所以初级的学习更多的只注重“实用性或说有用性”。诚然，理解的最终目的恰恰是为了“实用”或者说为了更好的运用。

这对于像我们这些“非一般儿童”，本来就不善于“变通”，所以教授的东西表面看起来，只为“表达”（实用），而不重视“理解”了。其实这恰恰就是“ABA RDI”等方法为全世界特殊家庭所接受的主要原因，因为“她”让我们的孩子可以用他“机械的大脑”学习“机械的能力”知识！这样我们的孩子才能学会，并机械运用！

还有，学习与模仿是我们生活在一个社会里所必须的，因为一切我们的社会行为是“学习与模仿”或者说是“机械克板下来的图样！”不是所谓凭空”理解“出来的。一句话------------------------------------------------------------------------------------------学习是包括两个步骤：模式教育+++++++++理解内化（我们家长或者老师只能做到第一步，即”授”，这在自闭儿这里就更是这样了。当然还有一个怎么样“授”怎么样“帮助理解的问题，所以设计ABA RDI的人，要解决的就是这个终极问题，方便特殊儿童“学习”！）

thankstoyilin

请问，我们这里哪些关于ABA和RDI的讨论走到了误区？愿闻其详。或者说，楼主刚才的这番理解，是针对哪些讨论误区而发的？

楼主的说法从内容上看基本是有道理的。

book

是啊,楼主多说说啊,想我这样的新手是很期待的

老枪

T版误解了。楼主的这个帖子是从JaneHuang那里移过来的，Jane她们正谈一些项目，PF老兄的误区说大概是由此而发的。

和wenwenma有些同感，悄悄话了。

pf7109

不好意思，这一段是我回应其他版的帖子，觉得可以做为一个主题来讨论，才把它摘录过来，那帖子是发在：首页 >> 以琳自闭症论坛 >> 提出建议，倾诉痛苦，畅所欲言！！ >> 生物疗法 >> 豆豆的生物疗法记录》》4
这是今天的回贴“

对于生物疗法，我虽亲历不深，但也有些意见。我以为，“是药三分毒”，更何况我们许多家长还“不明就理”地用了。其实每个人的差异很大，特别是“多了什么，缺了什么”这些西医里的东西大专业了，正常人也会有：盈缺。但并不见自闭症状，所以我比较赞同上面一位家长的做法，用“非侵入”疗法为主，比如“运动]感统”等！当然我不是说这个没作用，只是希望大伙不能盲从！毕竟有些孩子在吃药之前，都作过较系统的医学检查！

另外人体本身都有自我追求“平衡”的能力，这种“平衡”个性差异非常大，这与体质，生长的环境等等因素都有关系，举例来说：我们的牙膏里为什么要加氟呢，很简单，因为我们生活的环境与我们的饮食习惯都无法很好地为我们提供这个。盐里加典也是同样道理。记得凤凰卫视有播过这样一个节目，在里面有位老大爷，可以将盐当成饭来吃，这样补“钠”身体怎么能受得了呢，但他可以，原因就是他身体找到了一种，被我们称作：畸形的平衡。
同理我们的孩子一直也在那样“畸形地平衡”着，虽然我不认同。但你又能保证你在为他：转形》不会转过头了，达到另一种“畸形”吗？我倒觉得，已经塑好的瓷再要换了形状去，最难！也许一些东西为我们孩子带来的改变“变好了”，只是镇定药对癫痫者那样的效果呢？！
我们都不是专家，也就不用钻进那些“专有名词”里，让一切更简单不是更好吗？即：孩子只是比别人学得慢，孩子只是不能学太多太复杂，孩子的坏行为只是榜样没有做好只是他们自娱自乐，``````
有人预言：爱滋病可能永远找不到病因，，，，，，人类对于自闭症目前也只能如此感叹，所以不能因为某个人的病因探究的现一个或一些孩子身体多了些什么或缺了些什么就让孩子成了试验品，任何一种药物作用在任何一个人身上都一定会有反应的，要不我们家长也试试孩子吃过的药，也许你会和他一样，变成一个“听话的孩子”！

再来说说那个倒退的问题！我不知道楼上的指的是什么倒退，但我理解有两种：一，是停药后出现倒退——这是真的反复，因为行为是一种社会的东西，吃药只是制止了某些行为，一定不会改变某些行为，比如“开始老打自己，吃了某些东西后，不打了，但停药后又来了”一是，停止训练后各方面都倒退——这首先往往由行为开始！也举前面这个例子，“经过训练与纠正，孩子不再打自己的脸，替代这个坏行为的好行为没有养成，就停止了练习，打脸的行为又出现了！”这主要的原因在于强度不够，时间不长，这个是一定可以改掉的！（有点乱了，也不知道在说些什么了，希望你们能明白 ——）就到这里吧。
一句话，要让孩子不：倒退！请勿必把握好孩子行为！行为问题一旦反复了，那么之前学过的一切就将消失，而且以后更难学好！

LittleKoala

下面引用由pf7109发表的内容：

孩子只是比别人学得慢，孩子只是不能学太多太复杂，孩子的坏行为只是榜样没有做好只是他们自娱自乐，``````
...

说得非常精辟，强烈支持！

pf7109

把今天在“生物疗法”一版的回帖转载如下：
janehuang 回我前一贴》》》》你好，PF先生/女士：
非常感谢您的指点，我对ABARDI的了解不多，斗胆班门弄斧了一番，见笑了。

我认真看了您的回复好几遍，我感觉我们大约谈论的不是一个问题，我的观点，举一个例子来说明吧：

假设A和B两个孩子，A孩子程度轻，有反馈的能力，B孩子程度重，不知反馈不知回应。同样教香蕉和苹果，A孩子马上就能回答，并且脾气好，无论你问多少遍“那个是香蕉那个是苹果？”他都能配合回答你，可能用语言回答，也可能用动作或眼神回答，这里的“回答”就是一种表达。

回头再看B孩子，也教香蕉和苹果，问“哪个是香蕉？”或者问“请把香蕉找出来”，不看我或不理我，或者瞎指一气应付我，人们通常就下定义了“这个孩子理解能力有问题，教了这么多遍都不明白香蕉和苹果”，我要说的是：且慢，我们得分清楚到底是B孩子真的不“知道”哪个是香蕉哪个是苹果？还是他只是“表达”不出来。从一些大孩子或者成年自闭症的自述来看，B类孩子是知道香蕉苹果的，只是表达不出来，这个结论，可以参考教育栏目的“自闭症女孩说出内心想法”一帖。

事实上，许多妈妈已经意识到自闭症的孩子其实挺聪明，就是表达不善或者表达有障碍。当然心理学上定义“智力”是包括语言表达能力的：（

如何认识孩子的问题会直接影响到我们如何选择最好的最有效的方法去训练他，因此我常常不遗余力地胡思乱想，呵呵

不好意思，我要承认我对ABA的了解和理解不多，因此，您的观点我理解起来比较费劲，呵呵

不过，前一段时间，我认真看了嘟嘟妈妈“女儿是天使”写的对嘟嘟如何实施ABA，对ABA有了更深的理解，不过还得努力学习，呵呵



下面是我的回贴：

了解了！很抱歉我在断章取义！
对于JANEHUANG的回贴，其中道理我了然于心！我想告诉你，ABA不光是传授孩子知识，也是在训练或说引导孩子的行为，用您的例子来说，对于孩子A，ABA教授起来将特别省力。对于B孩子！ABA首先要做的将是--------训练孩子的配合能力！先把孩子B变成孩子A。-----这一点，经过这么多年，这么多家庭的实践验证，ABA能做得最好，或者说更好！（例如：“把香蕉交给我。”这样一个指示或命令，这是一种社会交往，这是要“学”“模仿”“参照”出来的，我是说如果孩子听话去做了。这种东西不是说吃了某种药物，他就会听你的话去做了，一定要你教过他怎么做之后，他才会的）这样就可以得出一个结论：吃药的目的是为了给孩子一个更适合进行ABA的身体！
其实我是在考虑，到现在仍有许多家长无法接受孩子弱智的事实，觉得孩子只是被什么东西给“锁”住了，他的一切仍然正常，只要吃某些药就能突然间好转。其实这大错特错！自闭症的病因现在绝大多数专家都倾向于“遗传”或者说“遗传变异”造成的！后天因素当然也有，但孩子的大脑是绝对有缺陷的，那不是一时发烧发热！吃药就能根治，我已经不奢望了！（就像我之前说的，如果用西医来检测，我们许多正常人同样超标，缺少等问严重，也不见我们就自闭了。更何况，现在世界各地的那些标准还不相同。在大陆是正常，去到香港就超标了！地理距离只一步，诊断标准万里！）
从另一方面说，现在就是都说汞毒，每个地方治疗的方法也不一样，这种生理化学的奥妙``````我实在听着头大！（我不反对生物疗法，只是不认同一味驱同，而错过用ABA治疗的最佳时期！）就好象你有点头痛，所以你可以先吃些药叫自己舒服点，但不能把“吃药治病”与学习生活相等同，因为不会因为你吃了药你就懂得了用手机，不会因为你吃药你就懂得了微积分！
我们的孩子不是传统意义上的“聪明”他们可以说连“生物人”都不如，“狼孩”可以学会以狼的方式来生存，而严重的自闭儿却学不会以“人”的方式来吃喝拉撒睡！！！！
当然，长了脑袋就一定能装点东西，“286”也能做简单的处理不是！“猫猫狗狗”尚且能教好，何况人乎！


soppy ：：回复pf7109，我说的倒退是孩子在被诊断为自闭症之前的大半年里，行为和能力都有不同程度的倒退。对一个不到两岁的孩子来说，虽然倒退的绝对尺度很小，但是相对来说，已经很明显了。


我也思考过这样一个问题，其实我现以想会不会是这样的情况呢：我们的孩子提前“老化”！我们都知道，人一过青春期，身体的一切机能都开始倒退！这包括我们的大脑思维能力！而自闭儿，这种倒退在1岁以后普遍开始。当然，他们开始的“发展”与后来的“倒退”都是不均衡的，往往什么发展的好，有些却没怎么进展。同理，有些倒退严重，有些却不明显，甚至还在发展！这就叫有些家长看到我们孩子“聪明”的地方！

我始终觉得，我们对待我们的特殊孩子，要做到：“战略（轻视）上要有信心，战术（重视）上要有细心”。
-------------不好随风啊！！！！！————————


刚刚还听天一则电视广告：孩子们在争论说什么补铁补钙的，然后一位老师出来说，孩子们说的都不全对，要什么铁与钙搭档才好。。。。。这太可笑了，那我们家长辈的人，在那个年代没补这个，我们就真不长牙了，不睡觉了，不长高了，不健康了~~~~~~~生理化学，现在炒作成分太大~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

pf7109

下面引用由wenwenma发表的内容：

RDI 有个零阶段。我总感觉 ABA 也有一个零阶段。并且这两个零阶段是通的，如果 ABA 的零阶段做的好，后面的学习就特别顺利，孩子行为问题也少。这只是我的感觉，可是我还说不清楚其中的道理。

...

不大明白您说的零阶段，你们可以不用悄悄话，说出来叫大家都听听不更好吗？也许其他人对于此也有心得与见解呢！

盼——————“零阶段之说”？！

发表: 2008-02-29 17:12:15 第5楼

下面引用由woshishui发表的内容：

北京甄老师写了一本很好的书《孤独症儿童社会性教育指南》(www.ananedubbs.com)，其中提到家长在教育训练中的误区之一就是搞不清＂谁是孤独症康复训练的主角＂：

      有的家长问...


在此我想，姑且不论楼主是否在做广告，我只说，他确实提到了一个我们很多家长的做法误区，相信方静老师也不能否定吧。即：自闭症康复训练的主角是“家长”。毕竟，孩子与我们家长相处的时间最长，也最不需要什么其他“负担”比如钱！正像我在其他贴子里所说，自闭症（特别是典型自闭症）是不可能“痊愈”的。也就是不会吃些药，或接受几年的训练就能像正常孩子那样接受常规教育，成才成人！
不论在机构或者是请家教，将我们的孩子教的多么好，我们不可能一辈子将孩子交给机构，也不可能一辈子交给他人。所以，家长最终还是要面对“教育”我们孩子的问题，如果能够在孩子的初期“机构培训或专人培训”的时期，我们家长也跟着学习了足够专业知识，掌握了不错的专业技能，那么孩子的将来才更“稳固与安宁”。
但是，我反对“从一而终”，即，一开始家长就主导或者一直由他人主导，所以我以为的较合理的方案：孩子诊断初期，定要寻求社会资源的协助。当孩子相对“稳定”可以减退为“半协助”，即可以去半天机构，半天在家，。也可以半天在正常学校，半天请家教。最后，给孩子一种特定的生存模式，比如庇护工厂等等。``````这里我说的很简单，但这是一个大方向，其实，所有家长在一开始就可以去考虑这种方向性问题，但还有一点大伙儿必须明白，我们的孩子能进“常规学校”那是“恩赐”，不能进，或者说到里面根本就学不了，那是“必然”。我早已不奢望孩子像正常孩子那样“入托”，“义务教育”“高等教育”了！

秋爸爸

看了那些讨论，楼主的观点，我从根本上赞同。

不隐瞒，我本人是对行为干预之外的各种疗法持偏见的。尽管我的专业就在医学遗传生化方面，虽没有临床背景，但还算接近，可是对于孩子的康复，我基本上彻底放弃了从基因、生物疗法方面的指望，认准了行为/教育上才是正路。
我也不隐瞒，自己也有个转变过程，当初知道孩子“有病”了，都会去寻求医生的帮助，都指望着药物治疗的便捷，我也不例外，只不过这个转变很快，就一两周的时间。相比之下，我猜也许离医学分子生物学越远的家长，越有可能对生物疗法，甚至中医之类的产生奢望。有病了就吃药，是几乎所有人的第一反应。

想最初接触ABA的时候，望着讲台上的老师，我很恼火，心里就是想着，“什么？行为之后的奖励与惩罚？这不是舍本逐末嘛！你不从孩子的内在因素、内在想法出发，而是从后果入手来干预，治标不治本啊？哪里可能康复？？！！。”
但是后来，我曾当面嘲笑过权威医生，“你们搞什么找基因的研究啊？！搞好临床、干预吧。”

遗憾，医生还是喜欢开药的。我不了解各国的体系是怎么样的，学精神科的和学心理的交叉与划分，我也一直没有特别明了，反正国内的这些研究生，即便做行为学实习，但他们的理想都是成为有处方权的医生职业，而不是做行为干预上的教师。-说远了。

有一句ABA语录，我听到后就觉得最对口味：很启发，很重要。
   他不是因为是自闭症，才必然有这样的行为；他是因为有这些行为，才被称为自闭症的。

这话从诊断上理解，自闭症的诊断没有什么生理生化的指标，目前有的只是行为量表。
这话从干预上理解，自闭症的干预从教导正确行为消除错误行为入手，就是康复方向。

我相信有一天会出现自闭症方面的对症药，但是我更猜它会靠运气，哪天突然出现。因为人脑太复杂了，神经生物学太深奥了。而即便目前精神科的诸多有效药物，多是偶然发现的，如同伟哥的发现过程，还没有哪个药物是从分子生物学基因入手获得，虽有愿景。
而且，我是当爹的，从不想在孩子的康复道路上，为科学探索作贡献，精力金钱又有限，所以我只想实践最可能成功的现成的应用，能做好点儿就已经不易了。

我无意评价其他家长在康复手段上自己的选择，我只是总体上表达自己的看法，片面的看法。

pf7109

另一贴中有关教育训练的讨论，摘录过来：
SOPPY：我倒是比较认同pf7109这个观点，生物治疗让孩子能够有一个更好接受ABA的身体。我需要补充的是，生物治疗不仅仅提供一个好的身体，还有相对好的大脑。我孩子在补充一些营养品后，视听觉，有了一点点进步。这个现象给了我更大的动力把生物治疗走下去。也许我的观点有点主观，但是我相信生物治疗是有用的，只是对每个孩子的用处不大罢了。我认为自闭症男孩有相当一部分是受生存环境的影响。论据是90%的自闭症孩子是男孩，而且从我了解的治疗结果来看，男孩可改善的余地，还是比较大的。不管怎么样，我肯定会给孩子进行ABA，这个是起码的保障。但是我也不会放弃各种生物治疗的方案，如果我放弃了，我也就放弃了孩子的未来和希望。

今天我的孩子去恩宇训练了，很多训练他都很排斥，哭了一天，心里很难受。不过我会坚持的。

niuniu2007 ："寄希望于密集的运动能使他受损的大脑得到恢复或者代偿"。
我也相信运动出智慧。运动可以增加大脑新生神经细胞数。至少在小鼠中是这样的。当然，这新生的神经细胞能不能形成有效的神经连接还是受本体的基因/条件控制啊。另外，训练也可以增加神经细胞数（in mouse, enriched environment increases neurogenesis)。

"到底是教他认识理解还是教他表达?"
我认为理解是表达的基础。我认为每个自闭孩子都不一样。那个13岁的女孩可能是“说的神经”坏了。但是不意味着别的自闭孩子都是这样。有的理解和说都坏了。有的理解坏了，说没坏（比如仿说）。这个13岁女孩理解好，说坏了。“坏了”也可能是暂时的，训练也许能将不存在的神经联络重搭起来。（理解是表达的基础，但却是先有了表达，才有理解。----如：婴儿叫“妈妈”只是为叫而叫，或者为自身需要而叫，他这时并不理解“妈妈”的内涵与外延。PF注）

"也就是说，我运用ABA、RDI到底想要达到什么目的"？
我认为思维训练可以改变神经微结构，让连接（synapse)更丰富。所以学习本身就是一种康复。正常的孩子学习了后也会比以前更聪明。自闭孩子也一样。至于具体的干预方法可能没什么本质差别吧。反正是要学习用脑。
    补充一下。人脑从小到大都有学习的能力。但是幼儿时期更关键。所以有说5岁以前是训练的黄金时期。我看十岁以前都是黄金时期吧。
象“狼孩”因为错过了和人类在一起的生活时间，等他回到人间（几岁？）已经丧失了学习的能力了。好像是学不会说话，学不了人的行为了，是不是？
自闭孩子学习需要特殊的方法，如ABA,如果幼儿时期错过了，到了十几岁，再学就更难了。我常常在看到十几岁自闭孩子还康复很差的例子时想，是不是幼儿时根本没找到有效的训练，还是真的是低功能？

对于生物疗法的父母，我是挺敬佩的。因为训练就够忙的了，还要吃药，排毒，观察，记录，又凭添了很多的事，没有毅力怎么走下来。

SOPPY：niuniu2007，想请教一个问题。

可能是我接触自闭症的时间太短，只有两个月，有些东西不太明白。

为什么很多前辈都很肯定的说自闭症是基因问题呢？就像你说的“当然，这新生的神经细胞能不能形成有效的神经连接还是受本体的基因/条件控制啊。”，如果根本点是基因控制的，怎么那么多的孩子不是在生下来有问题，而是长到1岁或者更大，才出现自闭的问题？我不是不承认基因问题，但我觉得每个孩子的基因问题活重或轻，不能因为可能存在的基因问题，就不去寻找解决根本问题的办法了。推荐我去恩宇训练的朋友，他的孩子就是通过训练和物理疗法，得到了根治。虽然还有很多问题，但是最核心最难解决的自闭问题，已经没有了。既然有了先例，我就更要走下去了。顺便说一下，恩宇跟DAN!对自闭症的病因看法基本上一致，但是恩宇认为DAN!的protocol太死板，也很冒进（对孩子用药），所以恩宇走得是训练加营养的路线。

niuniu2007：
soppy, nihao!

我猜你可能觉得如果是基因的问题，就不能解决和康复了。恰恰相反，基因问题也有大有小，大部分基因的问题通过训练都可以康复。因为训练可以调控基因的表达，修饰。尤其是大脑，可塑性很强。所以，根本问题是基因问题，也就是训练的问题。

为什么一岁多才出现问题，你可能指的是倒退型的自闭吧。 没有标准解释。我的看法是在神经发育过程中，初生婴儿有大量的神经元自动开始搭连接，此时与外界的互动少，这神经连接也照样发生，因为这时还是一个广泛非特异的连接。一两岁时，很多搭好的连接要在实践中重新排列组合，根据外界反馈，有的连接加强（potentiattion)，没有外界反馈的要消失（pruning)，有的自闭的孩子缺陷在此比较明显，因为这potentiattion和pruning启动的一般是不同的基因， 是调节类的基因。所以一般倒退型的康复也比较好。

用生物疗法排除身体的其他不健康因素对大脑肯定也有好处。这和基因说也不矛盾吧。
我说的训练是包括所有的训练：aba,rdi,物理训练。。。
它们是可以调控基因的。不能改变致病基因的本身，但是会让很多别的基因表达高些，低些，长些，短些，从而改变脑微结构。

PF7109：下面引用由soppy发表的内容：

我倒是比较认同pf7109这个观点，生物治疗让孩子能够有一个更好接受ABA的身体。我需要补充的是，生物治疗不仅仅提供一个好的身体，还有相对好的大脑。我孩子在补充一些营养品后，视听觉，有了一点点进步。这...

我认为自闭症男孩有相当一部分是受生存环境的影响。论据是90%的自闭症孩子是男孩，而且从我了解的治疗结果来看，男孩可改善的余地，还是比较大的。
我认为自闭症男孩有相当一部分是受生存环境的影响。论据是90%的自闭症孩子是男孩，而且从我了解的治疗结果来看，男孩可改善的余地，还是比较大的。

我不是学医的，我是新闻系！也许是工作的养成我这种处世风格，我不能做到像“秋爸爸”那样说的很“中庸”。我说的话，在很多时候会比较“冲”。比较“刻薄”。
上面我重复复制了SOPPY的一句话，我是想就这句话，发几句感叹。------其实也是我在想，为什么很多自闭症是男性呢，SSOPPY将他归结为男孩更容易受“环境”的影响，其实这是错的，而应该说是男性基因（XY）染色体更容易变异，更不“稳定”，也正是由于，（XY）的结合不像（XX）的结合那么“和谐”。才让表现在我们这个现实里，男孩多于女孩患上自闭症！至于你的后面这句话，相信很多“女权主义者”要丢鸡蛋了！男孩并不就比女孩“发展空间大”。
同样是胚胎，不会因为是男性胚胎就比女性胚胎容易受“污染”。所以环境是不选择“男女”。只有“遗传”才选择男女。

你后面提到的“为什么一岁多才出现问题”我想用句玩笑话也来回应一下。即：也许是“基因”在耍我们，他给我们一个大玩笑，他让我们开始为生得个如此完美的生命而庆幸，又在我们渐渐平复喜悦时，让我们的孩子此时变得“丑陋”起来。说白了，这只是“基因”原本就“设定好的程序”》。。。。
-------SOPPY：你对于自闭症治疗的“PC”说，很有见地！（我对你所说的训练的定义，还不是特别清楚。你所说的训练，是指ABA，RDI等，还是指类似恩宇的物理训练？如果仅仅是ABA，我很难想象它能起到调控基因的作用。我是做IT的，我比较粗浅的想法是：咱们的孩子好比是PC，现在出现了硬件问题，好比CPU芯片设计出现了问题，指令不通或者出现了错误，而我们对这个芯片的内部又不够了解，那如何解决这个问题？
似乎ABA的方法就好比改善上层软件，纠正或者回避由于硬件导致的问题，使这个PC还能凑合用。
而那些针对大脑的生物疗法和物理疗法，好比一些软件人员用比较蹩脚的硬件知识，尝试着去优化芯片，成不成功不好说，因为每个芯片出现的问题都不同。）