以琳自闭症论坛

标题: 我的RDI 读书笔记及体会 [打印本页]

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 00:53
标题: 我的RDI 读书笔记及体会
这几天对各种训练方法做了一个了解.越来越觉得RDI真的从根本上直指自闭症的核心.小女子也正式进入RDI系统学习了几个月.看了很多这方面的资料还有训练自己的孩子.觉得从心里上认为真的是好的训练方法.所以非常希望能分享给国内的大部分父母.我知道前面有人开贴了.但我想作为一个实验者,本着我的理解,有系统的介绍一下RDI.希望能帮助国内的父母更好的认识RDI.

声明: 此贴只限于RDI理论及实践的相关讨论,询问RDI书本,录像等等请参加其它的贴子,我的本意是希望保持一个连续的可读性.请跟贴者谅解!
当然,这是我的理解.所以有很多人肯定有质疑,本人非常欢迎探讨性质的砖头. 由于时间的关系,更新可能会很慢.因为我也是开始RDI几个月而已.但是我非常想把好东西分享给大家.希望大家都能受益!

昨天跟小K妈聊了几句,得到了小K妈的表扬.这让我更有动力了. 小K妈是地板时光和RDI两方面的高手,以后要常来指点啊!

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 00:55
标题: re:先把我地里的东西转贴过来.本人新人.贴自...
先把我地里的东西转贴过来.本人新人.贴自己的地里估计看到的人很少.现在都转到这里:

进入RDI系统有一个多月了。这一个多月基本就是学习的阶段。早说过要写写我的RDI笔记。刚好这会起来的早。先写点东西简单说一下RDI吧

RDI笔记1：RDI 系统

现在的RDI已经完全是系统化的，以家庭为训练基地的一种治疗手段。目前美国刚刚开了一个RDI的训练机构。收费贵的很。（RDI现在非常的系统化，任何没有经过他们认证的人或者机构是不可以claim他们有RDI训练的。一经发现会有侵权的问题。）所以我想这也是现在很多的机构没有提供RDI培训的原因。而且RDI是家庭训练为基础的。主要是培训父母。训练师只是起到一个监督的作用。所以训练效果完全在于父母的领悟力和投入的力度。怎么进入RDI系统，首先家长需要找RDI的训练师。训练师都是在RDIConnect.com 上的培训过的才可以。网上可以找到所有的训练师的联系方式。找到训练师后，有个首次meeting，简单了解下相关的信息。然后训练师会发出邀请，通过邀请才能进入一个付费的RDIOS的网络操作系统。这个系统每个月付费$50美金。一旦进入系统，所有的训练目标全在里面了。现在的RDI首先分两个方面的训练。一个是训练父母的。一个是父母训练孩子的。对大部分的训练目标，检验的标准就是通过录像来看每个目标的完成状态。

Parents(父母)有六个阶段。一共有50多个训练目标。
第一个阶段---Education(教育培训)，我现在就在这个阶段。这个阶段里有10多个目标。就是逐步了解RDI的理论基础的一个过程。从解释自闭的生理，心理及社会原因出发来多方面了解自闭的发生机理。然后到了解一些RDI理论的一些特有的解释自闭核心问题的一些概念，理论。以及RDI的大体的规划等等。我后面会专门再写一个RDI理论方面的笔记。

第二阶段--Readiness&Commitment(准备投入），基本上相当于对父母的一个过渡的阶段。这里面也有大概7，8个训练目标。主要是帮助父母去怎么样的调整自己各个方面。因为目前不在这个阶段。所以具体有哪些手段。不是很清楚。

第三阶段--Planning（计划),这个阶段会有个RDA（Relationship Development Accessment),这个是一个RDI的很全面的动态的评估。以及全面的评估孩子的生理，心理等各个方面。有无其他并发症如，Seizure,ADD等等。具体这个阶段也有7，8个目标。在这个阶段。具体的根据孩子的整体条件，父母，家庭等全方面的考量来具体根据家庭来计划RDI的实施。（我的理解，有到这个阶段的家长请更改或补充）

第四阶段--Apprenticeship（学徒），这个阶段，父母要学会跟孩子建立起一个可靠的反馈系统，父母要知道什么时候应该挑战孩子。什么时候停止，什么时候要忽略孩子的反馈等等的一些技巧。父母要识别什么时候用什么样的交流手段。交流可以是手势，表情，vocalization（就是，不如只用，阿。恩。恩恩。等等用不同的语调，强弱等等表达），语言等等不同的渠道

第五阶段--Guided Participation(导向参与），父母到了这个阶段了，才可以选择孩子的目标训练孩子。具体应用RDI的一些特有的手段来学习如何Framing(就是提炼，修改一些活动。减少干扰，根据孩子的程度来稍微有点挑战，但是孩子可以胜任的活动）,Spotlighting（就是放大那些特定的时刻来让孩子了解一些重要的有意义的时刻）,Scaffolding（学建筑的都知道。这个中文叫脚手架，实际就是。父母作为向导，要提供一些帮助给孩子，让孩子有安全感，这样孩子才能更有信心来完成所分配的任务。）RDI的活动要求是真实的。活动以生活中的各个活动为主。比如，扫地，整理衣服，钓鱼等等。因为父母不可能一直跟孩子做游戏。所以RDI一直说父母做RDI是个lifelong的治疗。其实到后来已经不是治疗了。父母后来要达到自觉地就在做RDI的原理来完成活动。达到生活化。RDI是一个untherapy 的therapy.非治疗的治疗手段。

第六阶段--Internalizing&Transferring(内部化及转移），前面的5个阶段实际上都是教导孩子多多的参考父母。建立学徒关系。让孩子依靠父母。那么到了这个阶段。父母要学会放手，要教孩子学会少点依靠，更独立一些。能自己独立的内部思考解决问题的阶段。

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 00:56
标题: re:RDI笔记2--理论基础篇1学了...
RDI笔记2--理论基础篇1

学了快两个月了，其实看书，看资料进展都缓慢。主要是理解和消化，再加上本人的懒惰特性。现在才写这个笔记。好了，言归正传，说到RDI的基础。我看了这么多的资料，感觉Dr. Gutstain确实是集合了各个大师的正常儿童的研究，然后应用到了我们ASD人群中去了。把ASD人群的优缺点总结的一清二楚，看得我好心惊。我看DR. Greenspan的书的时候，没有觉得我家DD有多严重，到了G博士这里，一目了然，核心的都缺失了。所以上升了我对RDI的信心。跟着做不会错。版上已经有人把RDI的一些介绍翻译过了。我就不写那些细节的东西了。今天写写我所谓的总结归纳重点。以后有时间，我一点一点地放大各个细节。

进入RDI系统后，我们父母就在第一阶段，教育阶段。里面有10多了PPT的课程要学习。今天，我基本完成了全部的学习内容，总结起来，我认为RDI是两个基础（两个大师）+动态思考及交流（很多个大师）

脑部神经基础：Dr. Marcel Just是卡耐基梅隆大学的心理学系教授，主要研究大脑方面的认知基础及大脑在ASD人群中是如何工作的等等方面。是集成了脑部神经系统和心理学的研究。。有关他的信息可以参看http://www.ccbi.cmu.edu/reprints/reprints.htm里面有很多Demo的录像及文章等。Dr. Just 发现ASD人群的大脑是underconnected（连接不足）的。而正常儿童是越来越connected（连接）。自闭的儿童一开始可能不同的大脑方面的问题。可是发展到后来，表现出来的问题都是一样的。越来越静态化，越来越依赖于离散的大脑处理方式。这就是所谓的Etioloty(原因的研究）方面有各个不同的脆弱的机理原因，然后发展成Pathogenesis（过程的研究）上的表现最后都是一样的。所以NT儿童越来越喜欢创新，变化。而ASD儿童越来越依赖于过去的经验，程序。当ASD儿童越来越大的时候，世界变得越来越富有挑战，ASD儿童会表现得越来越自闭。既然是这样，我们能改变ASD人得发展吗？答案是可以的。因为大脑是以经验为基础的器官。人的大脑一生之中都在发展变化，通过学习，ASD人的大脑连接的更好。信息处理的越快。想想我们如果不会开车。我们第一次学习开车。脚踩油门的时候，手握方向盘，我们的眼睛还能看四周的状态吗？我不能。我只能专心的踩油门。得有人在旁边指挥我，帮我才可以。我这个时候大脑只能专心做一两件事。可是随着练习次数的增加，我可以轻易的踩油门，掌握方向盘了，这些根本就不需要我专注了。我就能好好的看看路况，好好的欣赏旁边的风景，可以开口聊天了。。 ASD的大脑发育也可以通过这样的练习。一点一点的学习一个一个小的方面的练习，学习通过表情来判断，通过声调，通过不同的渠道来交流。来增加大脑信息处理的款待。让每一方面的处理都可以轻松化。

人类关系基础：Dr. Barbara Rogoff,UCSC的一个心理学教授，她研究了不同的文化传统下正常儿童是如何认识如果思考的。她把这些正常儿童叫做Apperentice(学徒）她形容正常儿童跟父母之间的关系如同Guide(向导）和Apperentice(学徒）关系的Guide Particiation(向导参与）。这个就是G博士的整个RDI的干预基础。G博士把这个基础总结成Guided Partication Relitionship(GPR),正常儿童通过跟父母建立的这个良好的GPR来学习认识这个世界，学会钓鱼而不是父母给鱼吃。向导参与是个以挑战为基础的学习关系。我们总是寻找新的刺激点。向导的作用是建筑一个桥梁来连接儿童过去学过的东西和新的富有挑战的东西。向导通过简化过程，剪掉不重要的东西来支持学徒，通过建立一些limit，减少干扰因素，放慢节奏，回顾经验等等来帮助支持学徒，向导平衡各个方面的挑战：共同注意力的导向，持续增加不确定性，是否任务要求超过学徒的能力，是否学徒反映过渡，哪些反馈要忽略，哪些方面要加强学习等等。而这个正常的导向学徒关系在ASD儿童和父母之间是没有的。我们的孩子没有反馈，或者是我们的孩子的弹性不够，导向学徒的关系有，但是一旦破坏了，我们孩子没有那个弹性的适应能力可以回来重新参与,修正关系的学习的能力。

动态思考及交流（Dynamic thinking,Dynamic communication)：这个是核心的。这里我们就要区分什么是动态，什么是静态。我们的孩子可能很多有很高的静态能力。雨人有超乎寻常的数学计算能力。我们很多高功能的孩子都是IQ正常甚至超常的。IQ首先就是一个测量静态能力的一个标准。IQ高就是静态能力很高。可是这个不能解决我们的孩子的问题。不能让孩子以后有个有质量的人生，能工作，独立生活，有朋友甚至婚姻。那么哪些是静态的能力呢？Association(联系，联系两件事物的能力）。Black&White thinking(黑或白思考方式。不是黑的，就是白的，答案是确定的）。Detail thinking（细节思考，比如英国的那个自闭的画家，很关注事物的细节。像很多孩子关注汽车轮子等等）。Part to Whole Analysis(部分到整体的分析，比如我们很多孩子玩Puzzle都很厉害），Procedure learning(程序学习，甚至可以是很复杂的程度。）Rule-based thinking(以规则为基础的思考方式，我们很多孩子估计都这样。这个是刻板方式的原因）而那些是我们孩子缺失的动态能力呢？ Alternative thinking(替换思考，可以想出几个方式解决问题，Critical analysis（关键性分析，能很快地找出问题的关键所在，比如问今天去哪了，在幼儿园干什么了这样的问题，因为太多答案了，我们的孩子不能提炼出关键的东西） Good-enough thinking（足够好思考，我们的孩子基本都是perfectionist完美主义者，不能用有限的资源来解决一个现实的不可精确解决的问题，我们正常人群不会因为发音不准就不说了，不关心是不是说得完美，解决问题就好。可是ASD孩子不这样） Grey Area thinking (fuzzy logic)（灰色地带思考方式，也就是我们常说的模糊逻辑，很多时候，没有正确或者不正确的答案）Hyporthetical thinking (what-if)（假设思考，如果能怎么作会怎么样的思考） Improvisional thinking（即性思考，用一些不是用来做这个事的东西来帮助或者做这个事） Reflection（回想，能回头想想过去的经验，有意义的应该过去的经验） Simultaneous thinking（同时思考，能同时处理信息） Perspective thinking（角度思考，这个是我加进去的，能从不同的角度看问题，不同人的观点看问题）。我们明白了这么多的思考方式，那么跟人的交往和交流就用应用的过程。我们的正常交流都是动态的交流。何为静态交流,动态交流？静态交流方面：Generic social rules(继承性的社交规则下的交流，比如问好，再见） Requesting（提出问题，提出要求）, Responding（回答问题）,Scripted conversation（剧本式的交流） Setting-specific rules（特定场景的规则交流，比如排队买东西）Vocabulary（词汇性的交流）而动态交流是基于experiance sharing (经验分享)的，交流要双方coordinating(相互协调），Collaborating(相互合作）。要有 Confict management（茅盾管理， empathy（同情心）有fluid conversation（流畅的谈话）， integration& co-creation（中和及共同创造）双方可以 Monitor&Repair （监督及修复），交流是Multiple Channel(Non Verbal）（多渠道的，有表情，姿势，声调，惊叹，话语等，交流是Negociating（谈判式的）, Perspective taking（不同角度的）。

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 00:56
标题: 我们生活的这个世界
G博士的总结特别准确.他说这个世界是MESSIER(非常杂乱无章的).

M: Multiple(多个的), 我们总会有多个问题或者任何要解决,我们自己也有多个角色:母亲,女儿,同事,妻子等多个角色.我们因此处于多种关系之中, 然后为此要做多个计划.工作计划,教育孩子计划等等
E: Ever-changing(永远变化的),这个好理解,我们的世界是动态的世界,所以要求我们随时调整,时不时的要重新检查自己的计划,实施的效果等等
S: Simultanious(同时,即时),我们同时处理各种外界的信息,对方的衣着打扮,说话的语音语调,表情,手势,说话内容,我们周围环境等等同时处理,一直变化中
S: Surprising(意外,惊奇),我们做很多事情都不能完满的按计划进行,下雨天可能打乱出行的计划.生病等等很多意外的事情基本每天都发生.所以在RDI中有个词汇叫做 Productive uncertainty(我翻成生产不确定性,谁中文好帮我翻译一下啊,很多英文不知道怎么对应中文翻译)
I: Imperfect(不完美),这个世界从来都是不完美的.真实世界的问题的解决方案也永远都不可能是完美的.我们总在犯错误.
E: Emotional(有感情的),我们不可能无感情的处理任何事物,我们同时运用感情与知识来处理问题.
R: Relative(相对的),所有的测量都是基于对比的.我说你很高,可能是比较平均身高等等,都是相对的

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 00:57
标题: ASD的核心障碍:动态智慧
我们带孩子去评估,基本上如果是自闭:那么三大问题:刻板,交流,社交这三方面来考核.其实这三方面都是一个问题.就是动态智慧的缺少.为什么会刻板,会喜欢控制.因为刻板和控制让孩子有安全感,刻板基本上跟重复的行为是一样的.都是孩子通过这个来寻找胜任感.自己控制也一样.这样才能减少意外,减少不确定性.交流.真正的交流的过程是非常动态的.内容在不断更新,没有人喜欢重复一个主题.交流人的感情,语音,手势等等一直在变化.交流的双方重在通过交流的参与来达到经验共享,好的交流也是建立一个历史的互信的基础上的.交流的双方有共同拥有的回忆等等.所以交流非常动太.我们的孩子没有动态的智慧,何来好的自由的交流啊.社交,这个更是同样的,社交得需要交流,不能刻板,一个交流就可以说是一个社交.社交当然不紧紧是口头的交流,社交涉及更广,可以是参加一个运动,比如踢球,要知道规则.要跟别人配合,这个配合不需要是口头上的,一个眼神,一个姿势就可以达到配合的目的.我们的孩子最缺少的就是除了语言外的其他的所有的沟通渠道.

G博士有个表格,把静态智慧和动态智慧做了分类和比较,我觉得非常有用,拿出来给大家来分享(我中英文都不好,尤其是翻译的时候特别差,请大家觉得有问题的时候,能帮忙更正一下):

Area(类别)                Static Intelligence(静态智慧)          Dynamic Intelligence(动态智慧)

                           Associative (联系)                      Aternative thinking(替换思考)
Thinking &Problem          Black & White (黑或者白)                Critical thinking (关键性思考)
Soving(Congnition)          Detail analysis (细节分析)             Good-Enough thinking (足够好思考)
(思考&问题解决(认知))       Parts-to-whole  (部分到整体)             Grey area thinking (灰色地带思考)
                           Procedural (程序化的)                Hypothetical(What if) (假设思考)
                           Rule-based thinking (依据规则的思考方式)  Improvisitonal thinking (条件思考)
                                                                     Reflection (回忆)
                                                                     Simultanious processing (同时处理)

Social&Communication       Desire (愿望)                            Collaboration (合作)
(社交&交流)                Language  (语言)                         Co-creating (共同创造)
                           Questioning (提问)                      Empathizing  (同情)
                           Requesting,Responding (要求,回答)       Multi-channel communication(多渠道交流)
                           Scripting (剧本化)                   Perspective-taking (不同角度思考)
                           Social rules (社交规则)                Regulating & Repairing (规则&修理)

Self                         Compliance (服从)                      Emotional regulation (情绪管理)
(自我)                      Self-description (自我描述)             Goal setting (目标设置)
                           Self-recognition (自我识别)             Planning, Preparing, Previewing(计划,准备,预先评估)
                           Needs    (需要)                      Self-efficacy, resilience (自信,有弹性)
                           Desires  (愿望)                         Self-evaluating (自我评估)
                           Preference (喜好)                      Trouble-shooting  (解决问题)

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 00:58
标题: 接上篇来接着阐述一下动态智慧!
上面的表格了基本上列出来重要的静态智慧和动态智慧. 静态智慧比较好理解. 我现在就我的理解能力进一步解释一下动态智慧! 我第二个贴子已经提到了很多了.现在我把上面没提到的点进一步就我的理解能力解释一下.如有不对.请各位高手指点:

Collaboration (合作): 这个非常的明了.现实世界中,我们不能单打独斗,team work的能力在你向任何公司申请职位的时候,都是一个关键的能力.我后面会有一个章节专门讲讲这个和作,还有三C的关系.(Co-regulation共同规则,Co-ordination共同协调,Collaboration合作)

Co-creating (共同创造);一起分享经验,分享思考.来共同创造.

Empathizing (同情): 有同情心, 能感受对方的感觉

Multi-channel communication(多渠道交流):多渠道的交流渠道,面部表情,手势,衣着,共同的历史回忆,声调,谈话内容等等多渠道的

Perspective-taking (不同角度思考):前面已经提到过了.我看很多父母询问怎么帮助孩子学会说你,我,他.其实这个问题就是不同角度思考的能力问题.我们的孩子具不具备这个能力.这个能力提高了. 你,我,他这些人称代词的问题简直就是最容易解决的问题.

Regulating & Repairing (规则&修理): 交流等社会交往中,要求双方都是同等条件的.同等的付出与努力.每个方面都要自己规范自己的行为.一但交流的方式打断了.要有修理的能力.

Emotional regulation (情绪管理):现实社会中,情绪管理的能力当然很重要.谁也不愿意跟一个动不动哭爹骂娘.摔东西的人交流!

Goal setting (目标设置): 很好的人生规划.这个我相信是我们所有人的追求目标.我也没达到呢.[EM04]

Planning, Preparing, Previewing(计划,准备,预先评估): 做所有的事情,都有预先计划,准备,评估的能力.随时根据新的状况来调整方案

Self-efficacy, resilience (自信,有弹性): 对自己的能力有个清楚的认识,有自信,有弹性的面对现实问题!

Self-evaluating (自我评估):随时评估当下环境自我状态等等

Trouble-shooting (解决问题):面对不确定的困难,有解决问题的能力.

以上是我个人的理解, 所有的动态智慧跟能力方面都是综合的.一个能力里面有另外一个能力.都是相互依存的.我们在现实生活中的解决问题的能力是依据这些各个方面的.没有哪一个可以单独存在的!就比如同情心,这个绝对需要不同角度思考问题的能力或者需要事件回忆的能力.试想如果没有站在别人的角度上来考虑问题或者没有事件回忆的能力.能有同情心吗.

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 00:58
标题: GPR 向导学徒关系!
这个是我最喜欢RDI的原因.RDI充分考虑了正常儿童的生长发育过程,对比了ASD儿童在发育过程中遗漏掉的东西.我前面的贴子提到了Dr. Rogoff研究了正常儿童的发育过程,并总结成了GPR 的关系.也就是向导和学徒的关系.RDI跟其他的方法的区别的本质也在这里.

前面说了我们的世界是杂乱无章的！那么谁是我们孩童时代的向导：当然是我们的父母！父母教会我们各种处理各种现实问题的方法。这让我们受益终生！这种GPR的关系的终极目标就是智慧的转移。父母教会我们生存的本领而不是提供我们生存的食物。如前所说动态智慧是我们孩子的核心问题。那么如何教导孩子的动态智慧是不同于静态智慧的。

GPR关系需要什么要素：
1。 Functioning dialogue(功能性的对话交互关系），这里的对话是广义的。不是只语言上的。要建立这种对话关系。首先要有个向导和一个愿意学习的学徒，其次学徒要有交流的能力，告诉向导什么时候太难了。什么时候简单了。什么时候非常有趣等等。所以向导有个可靠的反馈，这样可以清楚地指导学徒。
2。Trust,Identification(信任，识别），有成功的相互参与持续性变化的活动的历史。这样学徒才会信任向导。学徒因信任向导，从而能够把向导当作一个参考。
3。Resilience(弹性），一个情绪上有弹性的学徒，能因为挑战和困难而激发斗志！

一个18个月大的孩子，以上所有的要素都建立的很好了！我们来看看一个典型的NT孩子18个月的发育阶段：
1。Bodies(Actions) 身体（动作）
2。Faces(脸部表情）
3。Gestures(肢体语言）
4。Voices(声音）
以上四点是婴儿最先使用的交流手段。
5。Words(词，词组）
6。Postures(体态）
7.Context（谈话内容）
8.History and potential future relationship（历史和潜在的未来关系）
当我们的孩子从第5点开始的时候，GPR关系就非常容易的破坏了！

Social referencing(社会参考），当学徒面对不确定的情形的时候，把向导当作基本参考点。一个12个月大的孩子已经基本有这个能力了。
Sharing Perspectives(共享各自的观点），当NT孩子发展进入1岁多的开始阶段，NT孩子已经能理解他们的向导是怎么看，听，理解一些事情，而他们自己是怎么理解的。两方面可以进行比较了
参考和弹性是非常重要的关键性的发育指标。有参考，孩子才能学会从别人那里学到知识。弹性：就算是NT孩子也不免有情绪上的问题。当这个情绪不能控制的时候，GPR的关系就会破坏了。关键是，NT孩子有弹性可以快速的恢复GPR关系。而ASD孩子没有这个弹性！NT孩子学会看待不完美，懂得事情不是总是顺顺利利，总有不完美出现。这样NT孩子很好的锻炼了他们的弹性。

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 00:58
标题: GPR关系的破坏！
先站个坑!

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 00:59
标题: re:先站个坑!
先站个坑!

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 01:00
标题: re:先站个坑!
先站个坑!

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 01:01
标题: re:先站个坑!
先站个坑!

作者: DD妈 时间: 2010-2-9 01:02
标题: re:先站个坑!
先站个坑!

作者: 笑咪咪 时间: 2010-2-9 08:26
标题: re:我来看一下.一起学习.
我来看一下.一起学习.

作者: dearson 时间: 2010-2-9 22:44
标题: re:我也来学习了，一个坑一个坑的学，期待中。...
我也来学习了，一个坑一个坑的学，期待中。。。

作者: 猪小叶 时间: 2010-2-10 10:16
标题: re:来学习了
来学习了

作者: 八月桂花香 时间: 2010-2-10 20:41
标题: re:DD妈，我最近也才开始学习RDI准备用这...
DD妈，我最近也才开始学习RDI准备用这个方法自己干预。我儿子现在在训练/活动时仍然要跑来跑去，每一个门他都想进去看一看，开柜子，翻东西，就是不听老师的，也不管活动好不好玩，好像对训练的东西不感兴趣。但是当他真正坐下来学，他又会学得很快，真不知道该怎么办才好。你儿子/女儿的情况是怎样的？多大了？我儿子刚满5岁。现在我在看THE RDI BOOK,可惜每天可以用来学习的时间太少了，上班回来以后要对付他，等他睡了觉才能学习。有没有可以马上可以做的干预，这样可以边实践边学习，抓紧时间？

作者: DD妈 时间: 2010-2-10 21:05
标题: re:不知道你进入系统了没有.这些行为问题在R...
不知道你进入系统了没有.这些行为问题在RDI中是通过Limmit setting,这个在stage 2 的 parent objective里有.也可以通过以后的 child objective的 co-regulation来解决.一开始上手都是难的.我也在挣扎中,不过会越来越好的.如果没有找consultant,建议找一个吧.师傅领进门还是很有效果的.对于你的孩子跑来跑去的问题.有个叫做Stop the action的技术,其实做起来非常简单,首先你的孩子为什么会跑呢.肯定是不感兴趣啊,但是兴趣靠什么呢.也要靠孩子自己是不是觉得Competant(有胜利感),我们孩子肯定是做一些让他感到安全的,有胜任感的活动来满足自己.所以在训练时,这个肯定都会发生.那么发生的时候.我们要停止计划做的活动,然后也要抱住孩子或者其他等方式也要停止孩子的其他活动,就是说,我不做这个了,但是我也不让你做你的活动,孩子可能会有反抗,挣扎,我们要抱住.很平静的告诉他,妈妈在等你,等你不哭了,或者好了.这个时候不要多说话,永远要记住一点,我的话很重要,我不会多说.所以你要注意听了.好,等待他完全恢复平静了.再带领他重新开始你的活动. 如此几次.孩子就会明白,必须做这个,否则逃不过去.

刚仔细看了后面的,现在可以做的是Pattern的联系.所有的有规律的活动,比如走路,一边走一边数,领着孩子,数一,走一步,数2,再向前走一步,数停,令一只脚跟上来停住.如此继续进行.目的是让孩子了解这个规律.可以变化成很多的方式.Assembly line的活动可以变成这种有pattern的方式.等等很多.联系规律.这个孩子意识到了后.就建立起信心和安全感了.帮助建立GPR关系!

下面引用由[U]八月桂花香[/U]发表的内容：

DD妈，我最近也才开始学习RDI准备用这个方法自己干预。我儿子现在在训练/活动时仍然要跑来跑去，每一个门他都想进去看一看，开柜子，翻东西，就是不听老师的，也不管活动好不好玩，好像对训练的东西不感兴趣。...

作者: GOGO妈 时间: 2010-2-11 00:32
标题: re:教认知我觉得不是太有问题，RDI首先我自...
教认知我觉得不是太有问题，RDI首先我自己就怵，期待更新

作者: 八月桂花香 时间: 2010-2-11 20:19
标题: re:DD妈，我现在还没有进系统，不清楚可不可...
DD妈，我现在还没有进系统，不清楚可不可以先进系统再找Consultant,你进了吗？主要是现在时间太有限，先自己快速研究一下再说。我可以先试一试你说的那几个方法，先谢过！

作者: DD妈 时间: 2010-2-11 20:51
标题: re:你太客气了.我发贴就是希望能把我知道的告...
你太客气了.我发贴就是希望能把我知道的告诉大家.不用言谢,身为自闭儿的家长.我们都理解彼此! 进入系统要通过Consultant才能进.要Consultant给你发了联接才可以. 我刚开始学就进入系统了.我太喜欢这个系统了.比Consultant的作用还大,甚至可以不需要书本.非常好.里面经常有Webinar,非常好,更新的很快.能学到很多东西.

下面引用由[U]八月桂花香[/U]发表的内容：

DD妈，我现在还没有进系统，不清楚可不可以先进系统再找Consultant,你进了吗？主要是现在时间太有限，先自己快速研究一下再说。我可以先试一试你说的那几个方法，先谢过！

作者: kwenma2 时间: 2010-2-12 01:04
标题: re:想说---DD妈这个RDI算是真正“正宗...
想说---DD妈这个RDI算是真正“正宗”的RDI我也是跟系统在走，所以DD妈的任何笔记对我来说都是很熟悉的。请大家认真阅读，每段都要仔细琢磨，一个要点够你作一段时间。如果父母掌握了这些，形成了生活方式，那对孩子是有巨大帮助的！

原来我也曾经想过要写，但是迫于没有时间。在此感谢DD妈！

请F版有空一定给这个帖子加个精！

作者: DD妈 时间: 2010-2-12 01:51
标题: re:小K妈.多谢你的巨大的鼓励! 我的RDI...
小K妈.多谢你的巨大的鼓励! 我的RDI学习只有三个月.所以这贴子就是基于我这三个月的理解来写的. 到时候有什么问题阐述不清楚. 小K妈一定要出来帮忙啊!

其实真正要写的太多了.我们都有孩子要训练.所以不可能有那么多时间来把RDI写的很详细.所以我都是挑我认为的要点来写的.如果大家有什么疑问可以跟贴来我会尽我的能力一个一个来回答.所以还是为了保持阅读的连续性. 希望跟贴能尽量限于RDI理论与实验相关的话题. 说好的.说不好的.来看贴的.我在这里一并谢过,照单全收.就不用专门顶贴了.我可以预见.只要我一直做RDI相关的.身体,时间允许,我就会更新下去的.

下面引用由[U]kwenma2[/U]发表的内容：

想说---DD妈这个RDI算是真正“正宗”的RDI我也是跟系统在走，所以DD妈的任何笔记对我来说都是很熟悉的。请大家认真阅读，每段都要仔细琢磨，一个要点够你作一段时间。如果父母掌握了这些，形成了生活方...

作者: 忘了我是谁 时间: 2010-2-12 06:44
标题: re:我也一直在看呢，DD妈真是很用功的。我是...
我也一直在看呢，DD妈真是很用功的。我是属于认为aba和rdi可以同时进行的那一类，因为是aba出身，看rdi总是觉得很aba啊。其实，aba和rdi各有千秋。但在有些方面，他们互相是不可代替的。rdi对高功能和那些as比较好，要是孩子年纪还小，语言还没发展到同龄的程度，还是aba多搞些吧，因为，语言有个窗口期，过了就难教了。如果只搞aba，可能最终教出来个as,如果只搞rdi，孩子语言没教出来，可能教出来个弱智。所以，要搞什么，比例多少，关键得看孩子的程度了。说来说去，自闭症的核心就是学习障碍。有的孩子对学语言没障碍，或者障碍小一些，但是对学习别人的肢体语言，社交有障碍，这样的孩子就不用aba了，做rdi最好，有的孩子对语言学习有障碍，对肢体语言，社交学习也有障碍，那就只有分别教了，aba教语言，rdi教社交。所以，没冲突。好像还没见过社交特别好，就是不会说话的自闭症？但凡有那样的孩子，都叫啥了？对了，哑巴。

作者: DD妈 时间: 2010-2-12 07:49
标题: re:小忘老师,你等我,等我把前面的坑填好了....
小忘老师,你等我,等我把前面的坑填好了.再来跟你探讨一下我为什么认为两个是冲突的.

下面引用由[U]忘了我是谁[/U]发表的内容：

我也一直在看呢，DD妈真是很用功的。我是属于认为aba和rdi可以同时进行的那一类，因为是aba出身，看rdi总是觉得很aba啊。其实，aba和rdi各有千秋。但在有些方面，他们互相是不可代替的。rd...

作者: 忘了我是谁 时间: 2010-2-12 09:44
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]DD...

下面引用由DD妈发表的内容：

小忘老师,你等我,等我把前面的坑填好了.再来跟你探讨一下我为什么认为两个是冲突的.

不用着急，慢慢来，我两边都做过。但是我觉得我的rdi做得没有aba好，毕竟rdi是家庭base的项目，我不可能像家长一样24小时，跟着一个孩子，但是，就我的经验吧，看能不能帮到你。rdi确实是很好的东西，但是，炒作得也厉害，其实，真没那么玄。不论aba还是rdi都有一个根本的思想，掌握了理论，最重要的是要落实到应用中去。尤其是rdi，不像是aba可以写出可以进退的项目来，是对孩子很personal的东西。我想你在做的过程当中会体会到的。

作者: DD妈 时间: 2010-2-12 11:30
标题: re:小忘老师,真是太好了.你是两方面的高手....
小忘老师,真是太好了.你是两方面的高手. 以后可以多多向你请教了.

我本来是想把前面的理论等一些基础的东西都填好坑再来讨论这个问题的. 但是我觉得既然您又提出来了. 我想我有必要现在就阐述一下我的理解:

我承认,看上去ABA跟RDI是有很多相似之处的. 三点: 第一,Framing上的相似,ABA的桌面操作或者自然环境下的活动其实跟RDI的Framing是一样的. G博士不是一个全新方法的创造者.他把很多方法其实都拿来用了.RDI 讲究Framing(框架),就是说提供一个环境.把干扰等各种视觉,听觉等跟当前活动无关的减到最低. 其实ABA的桌面活动或者其他的自然环境下的活动也是一个Framing. 只是ABA不这么叫而已.两个方法都是一个小细节,一个小目标的来做第二: Scaffolding上的相似, ABA用各种图片,Prompt(提示,命令式的)等等帮助孩子来学习.这些都是一种支持的方式. RDI 的支持叫做Scaffolding也是一种支持.第三:Spotlighting上的相似,ABA中叫做Reinforcer(强化物).强化物可以是很多样的.有外界的物质的.有内在的人物的情感的.有娱乐性的等等多样. RDI中对应Reinforcer的叫做Spotlighting,也是强化孩子的记忆,参与意识,motivation(动机)的.

现在我来说说我认为的不同之处:
1,RDI 是以正常儿童的生长发育为根本的.在大脑可以发展的前提下.重新给ASD儿童提供一个象正常儿童发育的同样的机会. 这是非常非常重要的.是整个RDI的根本. 正常儿童是怎么发育的呢> 在正常儿童没有语言之前.三个月的正常儿童就有co-regulation(共同规则)了.Peek a boo(类似躲猫猫)的游戏已经开始玩了.正常儿童已经通过手势,表情等等身体语言来跟大人沟通了. 12个月的正常儿童的社会参考已经完全建立了.不需要语言.参考大人的表情,手势等等就能对他面对的不确定的东西有了判断.所以正常儿童在说话之前已经可以参考其他人的意见来帮助自己在陌生的情况下有个很好的判断了. 这些都是基础.正常儿童在学会说话之前动态智慧已经发育的很好了. 正是有了这些基础.正常儿童才开始联系语言来沟通,要知道语言的沟通是多么的动态啊.不同的话在不同的环境下,不同的语音语调,配合表情,身体语言是非常动态的一个过程.只有掌握的基础才能很好的发育出来.这也就解释了.为什么我认为语言的发育不是放在最前面的. G博士说过,80%以上的自闭儿早晚都会开口说话的.只是早和晚而已. 我认为,如果我们贯彻了RDI,把基础的东西都补上了.打牢了.那么到了一定的阶段.说话就是水到渠成的事情了.因为有了这些牢固的基础.孩子身边发生的人,事,物对孩子来说才有意义.才能增强学习的能力.如果这些基础的东西没有.那么就算说话了.也是非常的刻板和书面化的.我认为非常要不得.我们基本上每个孩子在发现自闭问题的时候.估计动态智慧方面也就1岁左右不到2岁的水平.试想,如果不在基础上打牢了.那么就算会再多的句子,会问问题.回答问题了.心理上还是1岁多到2岁的水平.那么这样的孩子把他放到幼儿园甚至小学,中学,可想而知会出现什么结果.其实我们不看孩子的身高,不看他的静态智慧,把他的心理年龄当作他真正的年龄.就是说把孩子当成一岁左右的孩子, 那么所有的行为,说话,交流,社交的问题就明了了.我们怎么能期待一个一岁多的孩子去适应幼儿园,小学,高中乃至大学的生活.所以我不赞同ABA的原因就在于根基不牢.到了一定的阶段很容易就垮掉了!

2.RDI的Scarfolding,ABA也提供很多帮助,很多的prompt,这个在RDI上是完全要改掉的.RDI的帮助与支持在建立在很多的基本点之上的.有slow down,等待儿童4-5秒以上,来给儿童反应的时间.多多应用非语言的沟通方式.间接的陈述式的表达等等, 目的只有一个,让孩子自己来思考,自己来做决定.所以从这个意义上来说,RDI是个Thinking Therapy,而不是什么所谓的教社交的Therapy. 只有孩子自己来思考了,自己来做决定了,才能让孩子感到有胜利感.从而也增加的大脑处理信息的宽带,增强了同时处理信息的能力.这样大脑才能更好的锻炼.

3.Spotlighting上的不同,RDI的强化完全避免外物,避免娱乐孩子.强化点在于孩子突破自己的那个瞬间.强化的东西都是人,感情,赞美等等.其实跟aba中的自然强化物有相似的.但是重点要加强togetherness,人际关系.比如,孩子跟我完成一个活动.我们high five,我说我们做到了.我语气非常愉悦.我微笑等等.重要在于,让孩子加强参与协作的信心.让孩子感到做这个活动让妈妈高兴了,他自己也很高兴.是我们一起做到的.这是非常重要的.而不是想要去玩什么电子游戏之类的.重要的就是人.

其实ABA如果能把RDI的理论放进去,在静态教学方面也很好的.可是这个一旦放了进去,就成了RDI了.

再补充一点.就是小忘老师说的.ABA可以写出教程,而RDI不能写出来.为什么呢.就是一个区别儿童的发育不同有没有考虑. ABA是对症的.不管个体上有多大差异.症状基本一样.所以教程很好写.RDI因为以每个儿童本身的发展为前提.这就象小忘老师说的.非常的personal,是每个个案都不同的.这也是我欣赏的.每个自闭儿都是不一样的.只有针对了每个个体.干预才更有意义!!!

再补充一点,就是小忘老师说的.有些孩子学语言没有障碍,有些障碍很大.我觉得这些都是因为动态智慧的发育程度的不同,有些孩子就一直在一个月的水平,有些三个月,有些5个月婴儿的水平的...高点的一岁,两岁水平的.这些不同才导致教的时候的困难度!!有些虽然不会说话,可是程度在1岁左右了.这样的孩子只要身体生理上没有大的身体障碍.用什么方法都能很快出语言.有些一个月大水平的.或者本身有其他同时存在的disorder对学语言有影响的.换什么样的方法都很难很快见效!

再再补充一定, RDI并不排斥感统,物理治疗,生物治疗等方面. RDI把同时存在的其它问题如颠闲,阅读障碍等等身体的生理方面的障碍都考虑进去的.所以在我看来.OT(感统),物理治疗,生理治疗,加上RDI(思考治疗)就配合的天衣无缝了!Floortime的东西可能会插进去对帮助情绪培养等方面可能有好处.

下面引用由[U]忘了我是谁[/U]发表的内容：

不用着急，慢慢来，我两边都做过。但是我觉得我的rdi做得没有aba好，毕竟rdi是家庭base的项目，我不可能像家长一样24小时，跟着一个孩子，但是，就我的经验吧，看能不能帮到你。rdi确实是很好...

作者: JJmum 时间: 2010-2-12 11:31
标题: re:DD妈, 我也占个小板凳来学习!期待更多...
DD妈, 我也占个小板凳来学习!期待更多分享!

作者: 清潭 时间: 2010-2-13 11:24
标题: re:先被动态智慧震撼了，又接着被讨论震了又震...
先被动态智慧震撼了，又接着被讨论震了又震。

期待小DD妈继续填坑。

作者: Ean妈妈 时间: 2010-2-13 12:57
标题: re:DD妈真棒，多么好的研究精神。敬仰！
DD妈真棒，多么好的研究精神。敬仰！

作者: 忘了我是谁 时间: 2010-2-13 13:32
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]DD...

下面引用由DD妈发表的内容：

1,RDI 是以正常儿童的生长发育为根本的.在大脑可以发展的前提下.重新给ASD儿童提供一个象正常儿童发育的同样的机会. 这是非常非常重要的.是整个RDI的根本. 正常儿童是怎么发育的呢> 在正常儿童没有语言之前.三个月的正常儿童就有co-regulation(共同规则)了.Peek a boo(类似躲猫猫)的游戏已经开始玩了.正常儿童已经通过手势,表情等等身体语言来跟大人沟通了. 12个月的正常儿童的社会参考已经完全建立了.不需要语言.参考大人的表情,手势等等就能对他面对的不确定的东西有了判断.所以正常儿童在说话之前已经可以参考其他人的意见来帮助自己在陌生的情况下有个很好的判断了. 这些都是基础.正常儿童在学会说话之前动态智慧已经发育的很好了. 正是有了这些基础.正常儿童才开始联系语言来沟通,要知道语言的沟通是多么的动态啊.不同的话在不同的环境下,不同的语音语调,配合表情,身体语言是非常动态的一个过程.只有掌握的基础才能很好的发育出来.这也就解释了.为什么我认为语言的发育不是放在最前面的. G博士说过,80%以上的自闭儿早晚都会开口说话的.只是早和晚而已. 我认为,如果我们贯彻了RDI,把基础的东西都补上了.打牢了.那么到了一定的阶段.说话就是水到渠成的事情了.因为有了这些牢固的基础.孩子身边发生的人,事,物对孩子来说才有意义.才能增强学习的能力.如果这些基础的东西没有.那么就算说话了.也是非常的刻板和书面化的.我认为非常要不得.我们基本上每个孩子在发现自闭问题的时候.估计动态智慧方面也就1岁左右不到2岁的水平.试想,如果不在基础上打牢了.那么就算会再多的句子,会问问题.回答问题了.心理上还是1岁多到2岁的水平.那么这样的孩子把他放到幼儿园甚至小学,中学,可想而知会出现什么结果.其实我们不看孩子的身高,不看他的静态智慧, 把他的心理年龄当作他真正的年龄.就是说把孩子当成一岁左右的孩子, 那么所有的行为,说话,交流,社交的问题就明了了.我们怎么能期待一个一岁多的孩子去适应幼儿园,小学,高中乃至大学的生活.所以我不赞同ABA的原因就在于根基不牢.到了一定的阶段很容易就垮掉了!

DD妈，过奖了。我真算不上高手啊。
本来是想说rdi的好话的，结果，你这么一写，我不得不先说点不同意见了。
我首先声明，我对rdi教社交是很认同的，在这个方面aba比不了。但是，就是以上的这些，如果说，单是社交方面，没问题，非常对，退回到婴儿时期，从表情，手势教起。但是，你跟我说，一个自闭症的孩子学会了说话之前的沟通，就能从一个字没有到自己学会语言并达到正常儿童的水平？就这么多做rdi的孩子，有名有姓的，你给我找一个出来，行吗？
我以下的不同意见都是针对rdi所说的自然发展出语言的论断。.
1.“RDI 是以正常儿童的生长发育为根本的.在大脑可以发展的前提下.重新给ASD儿童提供一个象正常儿童发育的同样的机会.”
问题是，自闭症的孩子不是正常儿童啊，asd的孩子在和其他孩子一起成长的时候已经有过一次机会了，证明了他在正常环境下不能正常发育，重新给他一次机会就行了？为什么？
2.“所以正常儿童在说话之前已经可以参考其他人的意见来帮助自己在陌生的情况下有个很好的判断了. 这些都是基础.正常儿童在学会说话之前动态智慧已经发育的很好了. 正是有了这些基础.正常儿童才开始联系语言来沟通”。
这个是不对的。现代科学已经证明了，大脑中管语言和管社交的部分是不一样的，这就是为什么as的儿童，动态智慧一概没有，但是，能够自己掌握语言，不需要aba.所以，动态智慧不是语言的基础。
3.“G博士说过,80%以上的自闭儿早晚都会开口说话的.只是早和晚而已. 我认为,如果我们贯彻了RDI,把基础的东西都补上了.打牢了.那么到了一定的阶段.说话就是水到渠成的事情了”。
这个论点也是要非常小心了。现代科学已经证明了，学习语言是有窗口期的，80%的自闭儿早晚都会开口说话是没错，但是，不会早，只会晚。而且，对于有语言和认知学习障碍的自闭儿，如果没有aba的分解式教学，光靠在rdi这种近乎于全自然的环境中自己挣扎着学习，几乎不可能在上学的时候，在语言和认知方面达到正常孩子的水平。过了窗口期，孩子语言和认知没有教出来，就有一辈子弱智的可能。我们在做aba教语言和认知的时候，对每一个孩子，每天都有项目要教，你要知道，孩子天生就有学习障碍，而且已经落后于同龄的孩子，要在4，5岁之前教出1千多个词汇，达到同龄孩子的水平，就需要比正常儿童学得还快，每天是要争分夺秒的。除了aba，我没看出rdi在这方面有什么高招。等到水到渠成，猴年马月驴日啊？
4."我们基本上每个孩子在发现自闭问题的时候.估计动态智慧方面也就1岁左右不到2岁的水平.试想,如果不在基础上打牢了.那么就算会再多的句子,会问问题.回答问题了.心理上还是1岁多到2岁的水平.那么这样的孩子把他放到幼儿园甚至小学,中学,可想而知会出现什么结果.其实我们不看孩子的身高,不看他的静态智慧, 把他的心理年龄当作他真正的年龄.就是说把孩子当成一岁左右的孩子, 那么所有的行为,说话,交流,社交的问题就明了了.我们怎么能期待一个一岁多的孩子去适应幼儿园,小学,高中乃至大学的生活.所以我不赞同ABA的原因就在于根基不牢.到了一定的阶段很容易就垮掉了! ”
这个问题也同样存在于rdi，如果一个孩子的语言和认知水平不行，你让他怎么去适应幼儿园,小学,高中乃至大学的生活啊？所以，说到最后，还是得两手硬，两边都得抓。但是，如果孩子在语言发展期，语言不行，而且年龄还很小，还是要偏重aba一些，为什么？窗口期啊。说实在的，rdi除了最初的几个阶段，想要走下去，是非常需要语言和认知的，没有语言和认知的基础，rdi是做不下去的。

作者: 语晨313 时间: 2010-2-13 20:13
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]忘了...

下面引用由[U]忘了我是谁[/U]发表的内容：

DD妈，过奖了。我真算不上高手啊。
本来是想说rdi的好话的，结果，你这么一写，我不得不先说点不同意见了。
我首先声明，我对rdi教社交是很认同的，在这个方面aba比不了。但是，就是以上的这些，如...

我稍稍声援小忘一下。记得以前看了个帖子是LOVAS是一个语言项目。我觉得提升理解力也是重要功能之一。如果孩子到了PCI某个阶段卡住，大概需要ABA也上场了。这是我对小子最近的心得。最近ABA教会了他一些东西，比如。。。。比。。。。。大（小，高，矮，ETC)。包括复合子句，结果生活中他用出来。真的是桌面ABA教的！我打算最近好好学习下ABA了。毕竟，即使是孩子，你让他和同龄人互动，光凭社会性也不行，语言，理解力都不能差太多，我们的孩子光靠DIR/RDI估计学的是没有正常孩子快的。

PS-DEAR 小忘，觉得你这段话是给我们小子写的。我家小子在机构从2岁开始做RDI，老师都觉得每节课效果好得不行，不过做下去最近觉得没有大突破，想想还是语言和认知拉下了。

但是，如果孩子在语言发展期，语言不行，而且年龄还很小，还是要偏重aba一些，为什么？窗口期啊。说实在的，rdi除了最初的几个阶段，想要走下去，是非常需要语言和认知的，没有语言和认知的基础，rdi是做不下去的。

作者: lilyw 时间: 2010-2-13 23:52
标题: re:请问哪里能买到RDI的书或资料？
请问哪里能买到RDI的书或资料？

作者: 忘了我是谁 时间: 2010-2-14 09:56
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]DD...

下面引用由DD妈发表的内容：

2.RDI 的Scarfolding,ABA也提供很多帮助,很多的prompt,这个在RDI上是完全要改掉的.RDI的帮助与支持在建立在很多的基本点之上的. 有slow down,等待儿童4-5秒以上,来给儿童反应的时间.多多应用非语言的沟通方式.间接的陈述式的表达等等, 目的只有一个,让孩子自己来思考,自己来做决定.所以从这个意义上来说,RDI是个Thinking Therapy,而不是什么所谓的教社交的Therapy. 只有孩子自己来思考了,自己来做决定了,才能让孩子感到有胜利感.从而也增加的大脑处理信息的宽带,增强了同时处理信息的能力.这样大脑才能更好的锻炼.

aba 发展到今天，项目的分解，如何prompt,都是经过了几代人的努力和实践，为什么这样做，怎么做都是经过了多少孩子的教学经验总结起来的。改掉当然可以，但是，前提是，孩子能学会吗？如果孩子没有达到一定的认知水平，没有经过训练达到一定的注意力，没有一定的语言基础，rdi所说的slow down, 等待，间接的陈述式的表达，无从谈起，因为孩子要么听不懂，要么不具备那个层次的思维能力，所以，你让他自己做决定的时候，他的决定是，自己找个盘子转去。

下面引用由DD妈发表的内容：
3.Spotlighting上的不同,RDI的强化完全避免外物,避免娱乐孩子.强化点在于孩子突破自己的那个瞬间.强化的东西都是人,感情,赞美等等.其实跟aba中的自然强化物有相似的.但是重点要加强togetherness,人际关系.比如,孩子跟我完成一个活动.我们 high five,我说我们做到了.我语气非常愉悦.我微笑等等.重要在于,让孩子加强参与协作的信心.让孩子感到做这个活动让妈妈高兴了,他自己也很高兴.是我们一起做到的.这是非常重要的.而不是想要去玩什么电子游戏之类的.重要的就是人.

最初做aba用食物和娱乐是逼不得已，但是，如果做得好的话，应该很快可以从这些东西中脱出来的。我，jinglenn和郭大夫都写过关于强化物的帖子，应该对这方面解释清楚了。rdi的强化要做到完全避免外物，避免娱乐其实是不容易的，关键还是要孩子能够达到一定的心智水平，有相当的理解能力，使得人，感情，赞美能够起到强化的角色，如果一个孩子对这些事情根本不感兴趣，你拉他跟你完成一个活动，他那边仿佛在服苦役，你这边高兴的说：我们做到啦！他那边巴不得赶快逃：who cares?!这rdi怎么做下去呢？

作者: 忘了我是谁 时间: 2010-2-14 10:15
标题: re:DD妈，我没吓到你吧？你接着写哈。我...
DD妈，我没吓到你吧？你接着写哈。
我再说一遍，我不是反对rdi，我只是想说，做rdi是需要语言和认知做基础的，rdi对aba的指责很多是不对的，个人认为，有商业和市场的竞争因素在里面。我对rdi的运作方式也觉得很不好，rdi的consultant，跟孩子接触得太少，光看看录像带，所以，往往对全局没有把握，根本不了解孩子，无法对家长提出行之有效的建议。但是，家长不找个consultant 还不行，因为无法进系统。所以，我听有的家长抱怨，rdi的consultant就是来给G博收买路钱的。
除此之外，rdi是能帮到自闭症的孩子的，这个无需置疑。

作者: DD妈 时间: 2010-2-14 13:09
标题: re:小忘老师,没有.我忙着过年呢.这才刚回来...
小忘老师,没有.我忙着过年呢.这才刚回来. 我觉得辩论起来会没完没了的.我知道我一那么说,肯定会有反对意见的. 这很好啊.大家都从不同角度考虑问题.很锻炼动态智慧啊.还有啊, 有你这样一个高手在这里持有不同意见是多好的事啊.对各位看客我自己都有很大帮助.百花齐放多好啊!

我现在就说一点.无论什么方法都是建立在孩子的自身的能力上的. 决定权不在我们手里.在孩子自己手上!我看过一个四岁孩子经过了ABA还是不说话的.也看过G博士的30%失败的例子,70%成功率.所以无论什么方法,最重要的都是孩子自己的学习能力!这个学习能力不是这些行为干预方法能改变的. Yahoo Group的RDI论坛里也有一开始不说话的.过了第一阶段,到了第二阶段自动说话的. 小忘可以加入那个group.有很多consultant在里面的.

我们的孩子是失去了第一次的成长机会.RDI提供了第二次机会.请注意这第二次不是放任的.是在所有缺失的能力方面有目标的干预.父母有方法的,有辅助的干预.而且是强化干预一个一个小的问题.2岁正常儿童的能力是跟父母等人学习至少5000个小时以上的.我们的孩子需要更多的时间!

小忘老师,在说提供支持的时候的slow down等等对很多学习困难的孩子不起作用.似乎忘记了一个准则.就是My words are important(我的话很重要),这点要求是我们自己说的话要跟孩子说话的水平能力相当.当孩子只有单字的语言的时候,我们最好也是单字.总之是我们的话不要超过孩子能接受的范围.这点做到了.孩子的学习语言就容易了. 对于认知,我知道孩子训练到第四阶段里.是有很多认知这方面的要求的.

我也看过太多的父母抱怨因为他们的孩子刚开始做了很多ABA,所以他们现在要很努力的去ABA化.有很多父母非常后悔当初给孩子做了ABA.所以我觉得还是那句,孩子的学习能力最重要.有很大学习困难的.什么方法都很难有好的效果.用ABA能说话了.有些认知能力了.还是上不了学! 这就是那么多AS孩子在学校呆不下去的原因. 而且我始终认为,AS的人生理上的原因跟很多Autism是不一样的.尤其生物疗法的时候,基本上生物疗法对AS没有什么效果!

RDI的consultant确实不怎么作为.我就觉得我的consulant基本现在对我没什么指导意义.可是没她又不行.她不给我分配任务. 我自己无权分配. 可看不到相关的录像片段! 但是我真的非常喜欢RDI的网络系统,这让我太有安全感了.而且一般情况下.父母只跟consultant紧密的合作一年左右.然后就可以基本脱离consultant,自己做了.做RDI有个好处就是,父母非常了解自己的孩子.一步一步走的很清楚! 还有就是RDI对父母要求是比较高的.父母的理解力,实践能力等等非常重要.好在以后会有越来越多的RDI方面的学校,这肯定是趋势.所以后来的父母应该比我们这个时候要轻松!而且我也知道有些consultant的诊所是有RDI的团体训练课的.这对父母也是个帮助的.RDI还有个好处就是.只有做RDI的人明白我们跟孩子互动的过程是在干预,其他人,孩子自己是感觉不到我们在做干预的.而且活动非常生活化,不需要特殊的场地!

我自己的孩子是会说话的.而且看上去学术上还不差.所以我可能对其他的父母所面对的困难体会不足.所以各位看客们,自己衡量一下吧.尤其现在国内没有RDI的consultant,所以完全做RDI是不可行的! 而且我对理论没有完全清楚,体系没有完全的建立好就做RDI的活动持有保留意见,RDI非常要求GPR关系的建立.这个不是一早一息就能建立的.在没有建立这个GPR基础上的任何干预都要打很多的折扣! 这也是为什么我进入系统三个月了,还没有做任何一个孩子目标的愿因.

作者: kwenma2 时间: 2010-2-14 13:39
标题: re:我进入RDI系统差不多一年才开始孩子的目...
我进入RDI系统差不多一年才开始孩子的目标.开始都是训练家长,都是家长的目标.

作者: 忘了我是谁 时间: 2010-2-14 23:33
标题: re:DD妈，我想我们在根本上并没有分歧。G博...
DD妈，我想我们在根本上并没有分歧。G博如果只局限于在社交方面，他的理论是非常好，也非常对的。但是，他如果就语言和认知方面的教学指责aba，就不对了。G博所说的语言水到渠成法，至少到目前为止，世界上还没有成功的记录。我说的成功是按楼瓦斯当年的定义，从没有语言教起，教到几年后，孩子独立完成一年级。
楼瓦斯当年做的研究是有理论，有实践，有事实，有记录，孩子开始是什么程度，都做了base line，而且，他的目标set 在，孩子在没有aid的情况下，独立完成一年级。这是他当年所说的“康复”。只有47%。其实，这个比例在后来还是打了折扣的，因为，他所做的实验后来不断跟踪这些孩子，9个孩子中，其中有一个孩子只坚持到5年级，后来还是去了残疾孩子的学校。另外一些恢复得好的，我看过一个在他们teenager的时候拍的资料片，外人应该是看不出来了，但是，像我这样的人还是能看出些as表现的。
但是，如果你看到楼瓦斯手中的孩子，在片中从一个没有语言的孩子，被像训小狗一样从训练坐下来开始，到长大成人，在高中的时候已经能够加入学校的橄榄球队，带着灿烂的笑脸，享受他的人生，然后，进入大学。不知道别人怎么样，反正，我看到后来真的是忍不住哭了，真的是太震撼了，要知道那些孩子都是当时所有的医生都说了，长大只有住养护院的孩子，家长在走投无路的情况下，加入楼瓦斯的实验，死马当活马医出来的。
我也相信你说的，有些家长后悔做aba，我想原因有两方面，一个是孩子本身情况不好，aba的语言和认知教学是给高功能的孩子设计的，并不是所有的孩子都能行，就算楼瓦斯亲自上阵，也只有百分之四十多的成功率。还有一个原因，现在的aba训练机构之间，水平相差很远。如果遇到一个水平不好的，也是很要命的哦。
G博是做as的social groups 出身，在训练社交方面很拿手，这个你不得不服的。我当时学rdi的时候是属于公司培训，所以，没有走家长的系统，只是听到一些家长抱怨，也接触过几个rdi的consultant,给我的感觉不是太好，但是，对于rdi系统和怎么训练家长这一摊子，我事实上没什么发言权的。还是以DD妈和k妈的经验为准哈。
另外，k妈家的孩子现在肯定是做rdi为主的训练是最佳选择，DD妈的孩子如果没有语言和认知方面的落后，做rdi也很好啊，像小晨宝那样，年龄小，家长还担心他的语言和认知，两边都用跑得应该会更快些的。我个人经验，aba和rdi各有侧重，加起来效果最好。

作者: DD妈 时间: 2010-2-15 00:43
标题: re:确实! 老实说,我觉得好的ABA方面的训...
确实! 老实说,我觉得好的ABA方面的训练师太少了! 我自己参观过一个ABA的诊所,那个还是在当地有不错的声誉的.他们做的已经是很灵活的ABA了.但是我还是放弃了.因为一个是我要自掏腰包,二是我觉得DD能从那里学到的太少了, ABA太注重学术上的认知方面的了.这个恰好是我不想DD学习的.DD在这方面非常的专注的.而且那里的主管也说了.她能帮我的就是让DD行为上更compliance,学会英文的沟通方式.这个我觉得负那么多钱不值得.我请个幼儿心理系的大四女生每天来我家两个小时.用RDI的方式跟DD玩.说是RDI方式.就是说话慢,描述多,间接提示多.这几个基本的.但是DD英文还是有提高的.而且行为上的问题.我觉得我自己已经能够处理了.昨天去爷爷奶奶家.奶奶就跟我说了.向DD这么大的小孩.DD已经是很听话很乖的小孩了.这就是对我一直以来努力的肯定(要知道DD是多么喜欢自己控制的小孩啊!).而且RDI一开始的父母阶段的训练.行为问题的处理就是放在前面的!

我们的辩论可以告一段落了!感谢小忘老师的参与.以后还要继续参与啊! 毕竟是专业人员,看问题的角度会不一样.而且我对ABA其实没有什么经验.只是看过几个专业人士做.自己是没有什么实际经验的! 我买了很多书ABA,VB,Floortime,Biomedical方面的.都在路上或者书架上,还没时间看过.所以我的理解都是从RDI的学习的.而且时间短,可能也会有点偏激!但是给大家一个不同看问题的角度也是很好的!小K妈以后要长来补充啊!

下面引用由[U]忘了我是谁[/U]发表的内容：

我也相信你说的，有些家长后悔做aba，我想原因有两方面，一个是孩子本身情况不好，aba的语言和认知教学是给高功能的孩子设计的，并不是所有的孩子都能行，就算楼瓦斯亲自上阵，也只有百分之四十多的成功率。还有一个原因，现在的aba训练机构之间，水平相差很远。如果遇到一个水平不好的，也是很要命的哦。
...

作者: DD妈 时间: 2010-2-15 00:53
标题: re:小K妈,你真沉的住气啊! 佩服!,那你是...
小K妈,你真沉的住气啊! 佩服!,那你是把所有的家长训练的都完成了之后才开始训练孩子的吗. 我看到这方面有些Consultant的做法是过了一定阶段,4段左右就开始孩子的训练了.可能每个Consultant不一样吧. 我感觉我的consultant就是属于比较push的.现在就让我检验一些一阶段的DD的一些项目.就是试一下DD有没有那些能力.不是训练,就是试探!但是我没着急.我现在的问题最大都在我自己身上.还没有很好的管理自己!睡眠问题很严重,其实我现在已经不焦虑了.但是由于身体上的原因,对DD放任自流的时候还是很多的!多亏找人来.不然我自己要累死了! 对,说到这点,RDI对家庭的要求还是很高的.因为父母训练,开始的几年是很难的!

下面引用由[U]kwenma2[/U]发表的内容：

我进入RDI系统差不多一年才开始孩子的目标.开始都是训练家长,都是家长的目标.

作者: binfeng2000 时间: 2010-2-15 01:03
标题: re:我也有点建议，我建议楼主专注于RDI上，...
我也有点建议，我建议楼主专注于RDI上，而没有多大的必要去把它去和ABA去比，很多人都想把和ABA的比较作为自己选择RDI依据，我觉得没多少必要，彪悍的RDI不需要解释，不需要去贬ABA而顶RDI。两种方法各有其理论根据，也各有实践基础，并不一定是不相容的死对头。

我们在五年前开始宣传RDI，到现在大家已经很普遍地认为了RDI和地板时光是除了ABA的另一个选择，但是我个人一直遗憾，其实我们没有真正地介绍过ABA，世界上标榜自己是ABA教学的很多，但是很多是变了色变了味的，我心目中的真正的ABA教学，应该是一个操作系统，是由很多的数据，很多的分析，很多的目标，很多的事例组成的，我们需要把忘忘和猪猪压箱底的宝贝挖出来，（小心地把情书分捡出来封存），这样来办一个实物展，让大家看看这个ABA背后是许多的踏踏实实的工作，而不是一两本书而已。

好了，打岔到此为止，DD妈继续努力，我们读过人受益非浅。

作者: 柴火 时间: 2010-2-15 02:04
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]忘了...

下面引用由忘了我是谁发表的内容：

我个人经验，aba和rdi各有侧重，加起来效果最好。...

严重同意这句话！就像方老师所采用的吧，不管是ABA或者是RDI,只要能抓住耗子就是好猫（这是我自己的理解啊）。

谢谢DD妈系统的学习，这对于我们这些懒人或者学习能力比较弱的人来说，是特别好的帖子。我想DD妈尤其倡导RDI的原因，还是建立在DD的水平上的，我想等你用到后来的时候，就会发现这两个学习系统是相辅相成的。

就像小k妈家的小k，我也不认为他是完全的RDI.他们住在service最好的地方之一，而美国这里好多公立学校的special service还是以ABA为主，所以我猜他还是接受了些ABA的（不好意思，我猜的）。而且，小k是那种胃肠道的主因造成了以前的症状，当这方面去除的时候，他自然就上来了，我估计哪种方法都能上来。再比如melon家的melon，以前肯定是正宗的ABA吧？那可是跟Lovas学的呢。但现在也特别好，我想肯定是ABA和RDI两者都有的。

简单的举个例子，小火炉喜欢计算机，不喜欢画画。我就让他画画，然后再玩计算机（这就是最简单的ABA)。但在画画这个过程中，他还是不喜欢，我就得采用RDI的方式，跟他玩，一起画，玩出有新意的游戏来。等到以后有那么一天，也许他喜欢画画了，我这两种方法就都可以不用了。

不好意思，没有实际经验，纯粹浅浅地说。

作者: 忘了我是谁 时间: 2010-2-15 04:26
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]DD...

下面引用由DD妈发表的内容：

确实! 老实说,我觉得好的ABA方面的训练师太少了! 我自己参观过一个ABA的诊所,那个还是在当地有不错的声誉的.他们做的已经是很灵活的ABA了.但是我还是放弃了.因为一个是我要自掏腰包,二是我觉得D...

DD妈，我觉得算不上辩论哈，只是我在两方面都有经验，所以，想澄清一下。因为，RDI针对ABA的一些话，很容易误导人的。
也是像你说的，好的aba方面的训练机构和训练师真的不多，楼瓦斯手下最好的，应该是明州的拉森主持的那个。楼瓦斯因为是做研究出身，所以一开始，他的机构都是很严格的，他自己在论文里写的，他手下所有的分支机构的负责人必须是有博士学位，之下的案子负责人基本上也都是硕士学位。但是，后来也有放水了的哈，就不八卦了。
看来你家DD真的是底子不错的孩子，等待你来分享跟他做RDI的经验。辛苦了，谢谢！

作者: 忘了我是谁 时间: 2010-2-15 04:39
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]bi...

下面引用由binfeng2000发表的内容：

我们需要把忘忘和猪猪压箱底的宝贝挖出来，（小心地把情书分捡出来封存），这样来办一个实物展

我说情人节怎么还没人给我玫瑰花呢，原来是情书放得不是地方啊，得赶紧找出来，贴大门上去！今天没有玫瑰花就甭见我了，哼哼！

作者: 忘了我是谁 时间: 2010-2-15 04:44
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]柴火...

下面引用由柴火发表的内容：

严重同意这句话！就像方老师所采用的吧，不管是ABA或者是RDI,只要能抓住耗子就是好猫（这是我自己的理解啊）。

谢谢DD妈系统的学习，这对于我们这些懒人或者学习能力比较弱的人来说，是特别...

老大就是牛啊！我这里费了半天劲，她都没现身就功劳大大的了。哦耶！

作者: 语晨313 时间: 2010-2-15 06:47
标题: re:老大应该是ABA派的，我个人觉得啊。（说...
老大应该是ABA派的，我个人觉得啊。（说了就撤了怕挨拍）

作者: 语晨313 时间: 2010-2-15 11:09
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]柴火...

下面引用由[U]柴火[/U]发表的内容：

严重同意这句话！就像方老师所采用的吧，不管是ABA或者是RDI,只要能抓住耗子就是好猫（这是我自己的理解啊）。

谢谢DD妈系统的学习，这对于我们这些懒人或者学习能力比较弱的人来说，是特别...

记得小K以前是每周10个小时的语言课的。小K是自己聪明，不过我觉得语言理解的加强对于小K也是起了很大帮助的。如果语言课靠一下的话，应该是比较ABA一些吧。我觉得桌面ABA的时间真的要保证，日常生活就是RDI+DIR吧。

另，正常孩子跑得多快？我身边有个例子，2.6岁的小妹妹，到我家，她妈妈说她上金宝贝课耐心不好，小妹妹顶嘴-金宝贝的老师批评我了，我不愿意去了。

找抽词汇-耐心，愿意，批评

这对ASD孩子有多难？人家就自然学会了。我们的估计不下点儿功夫教真的不行。

作者: 八月桂花香 时间: 2010-2-15 19:52
标题: re:再问一个问题, 如果用RDI的话,还需不...
再问一个问题, 如果用RDI的话,还需不需要给孩子吃VB6+MG,或者其他控制多动和行为问题的药呢?

作者: DD妈 时间: 2010-2-15 21:03
标题: re:RDI只是行为训练手段上的一种干预方式....
RDI只是行为训练手段上的一种干预方式.我理解你说的是生物疗法.跟RDI并不冲突.只是你最好能在专业人员的指导下进行. 还是那句话,身体是根本,自闭是表象! 请好好读读前面的贴子!

下面引用由[U]八月桂花香[/U]发表的内容：

再问一个问题, 如果用RDI的话,还需不需要给孩子吃VB6+MG,或者其他控制多动和行为问题的药呢?

作者: 小狮子 时间: 2010-2-26 17:23
标题: re:你好DD妈，我是一位新手，非常感兴趣RD...
你好DD妈，我是一位新手，非常感兴趣RDI，因为我的儿子3岁了，去年9月被当地的医院(法国)诊断为自闭，我认为我儿子的最大的问题是社交，他非常害怕别的同龄的小孩，远远的看见别的小孩(小狗，小猫，小鸭，)就全身发抖。今天早上还给我说他害怕小男孩
我通过你前面的介绍，和加拿大魁北克的一位consultant联系了，但一年需要17700美元的费用(还只是通过网络)，还要一年2次飞往加拿大。费用太高了，(我现在又不能上班)而且所有的资料是英文的，我的英文水平很烂的!
希望你能再接再厉写好读书笔记，我们这些无法进入系统的家长也能从中受益呦

作者: 清潭 时间: 2010-3-10 09:32
标题: re:帖子顺序被打乱了，一时没找到，还以为规避...
帖子顺序被打乱了，一时没找到，还以为规避知识产权去了呢！

顶！

作者: DD妈 时间: 2010-3-10 09:59
标题: re:不好意思.好久没更新这个贴子了.最近忙着...
不好意思.好久没更新这个贴子了.最近忙着看生物疗法.现在又忙着家里的好多事情.估计要等一段时间才能来更新了.先说声抱歉.等我事情忙完了会回来更新的.不好意思.

作者: angeladove 时间: 2011-6-8 14:54
标题: re:继续阿，期待
继续阿，期待

作者: 易天妈妈 时间: 2011-6-14 19:15
标题: re:好难啊，感觉很复杂。
好难啊，感觉很复杂。

作者: id98_zhang 时间: 2011-9-1 16:14
标题: re:我只想用几句最简练的话说明一下我的观点：...
我只想用几句最简练的话说明一下我的观点：
1.对孩子的干预不能局限于哪种流派。每一种系统的方法都有可取之处，适用于孩子的就抓过来
2.分清楚孩子的缺陷原因。能力不足，用ABA;动机不足，用RDI。

作者: wonder1979800 时间: 2013-3-16 04:36
标题: re:感谢楼主分享，羡慕楼主资源。同时从小...

感谢楼主分享，羡慕楼主资源。同时从小忘老师和楼主的探讨中亦受益匪浅。说说我的感悟。

aba和rdi是我认为目前最有用的两个方法，二者各有侧重，但又你中有我，我中有你。如能将二者融会贯通，孩子的语言，认知，情感，社交都指日可待。而其他起着各样花哨名字吸引眼球的方法，或是aba和rdi的修修补补（如丹佛式早期介入），或是改头换面（如PCI，地板时光，密集互动法，son-rise，我认为和RDI一样，PRT=ABA+自然情景）。

aba与rdi的低级融合是，先桌面，再游戏。但真正的nt孩子的学习和社交，其实不过是aba和rdi的高级融合。如若有这样的高人导师（以琳老师里很多），我觉得高功能的孩子康复是有希望的。其实仔细去看，那些教得好的家长和老师，全都是aba和rdi高级融合的高手。
我说的aba和rdi的高级融合，就是

aba里有rdi和rdi里有aba

aba里的rdi，指的是有趣的表情，动作，手势，能在学习中吸引孩子的注意和目光注视，师生间得以顺畅的交流，孩子跟随的好，互动的好，学习的效果就好。因为孩子面对的不是死的抽象的知识，而是活的有趣的人。因为喜欢某科老师而喜欢学习某科知识估计在每个人的成长中都遇到过。只教知识的无趣老师，谁也不喜欢。

而rdi里的aba，指的是互动的目标也是要分解，要由低到高，循序渐进。高的目标如有困难，可以退回上一级去。同时，互动的好，孩子体验到的快乐，分享，友谊就是最高级的强化物，孩子会更愿意和教导者交流。反之，目标太难或太易，孩子都不配合。体验不到快乐，没有强化，甚至对牛弹琴，无聊无趣就是负强化。相信孩子再也不想再和这个教导者做什么rdi了。

所以，我觉得aba与rdi根本不用打架，因为它们本来就是一个硬币的两面。

浅薄己见，供大家参考。

作者: shilianlxm 时间: 2013-9-26 15:43
标题: re:好深奥，要慢慢消化，感觉好难呀！辛苦DD...
好深奥，要慢慢消化，感觉好难呀！辛苦DD妈妈了！

作者: 自闭症北美信箱 时间: 2013-9-29 09:45
标题: re:恕我直言,RDI系统十分复杂，复杂的未必...
恕我直言,RDI系统十分复杂，复杂的未必是科学的，常常是简单的结构预示科学。加拿大安省政府资助自闭症儿童康复，要求他们接受有经验验证、有效果的干预方法。哪些方法有效果，并有经验和文献支持？ IBI/ABA是唯一有经验和文献支持的干预方法。RDI没有通过专家组的审核，即没有数据和文献说明它的有效性，因此接受此方法的自闭症儿童和家庭无法得到政府的资助。

作者: 自闭症北美信箱 时间: 2013-9-29 10:05
标题: re:就RDI方法引述加拿大安省“儿童心理健康...
就RDI方法引述加拿大安省“儿童心理健康”的研究报告相关内容：到目前为止这个方法尚没有发表的研究说明它的有效性，尽管Gutstein博士认为它对高功能和少年自闭症儿童，或者对那些经过IBI学会了基本的关注的低功能孩子有作用。该方法被认为带来希望，虽然它对每个孩子的效果应该得到审慎的评估，而且它应该作为其他经郭证明有效的方法的一种辅助。

作者: jjyr2004 时间: 2013-12-7 04:02
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作者: magyars 时间: 2016-6-5 14:25
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作者: 13761490861 时间: 2017-3-29 11:21
感谢分享，受教了

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