关于肯纳症的精神分析与治疗

大岛

罗列点观念：
取义于郭延庆：不管ABA还是EIBI，从来就只能是，针对缺陷性行为和过度行为的。
精神分析讲：行为管理是在心理成熟的基础上进行的

“我想说的是，不管ABA还是EIBI，从来就没有针对过标签（孤独症, autism），也从来没有针对特点（Trait），它过去是，现在是，将来仍然是，而且只能是，针对行为（缺陷性行为和过度行为，deficit and excessive behavior）的。面对行为，它们将永葆青春。 ”
这段是郭的原文。
理解为：ABA对所有行为都是适用的，因而孤独症的行为问题也适用。
孤独症可能不仅仅是行为问题，但孤独症谱系中的孩子，是人，就一定会有行为的。
ABA不针对思维，ABA是应用行为分析，它针对的是行为。不管行为者是谁，自闭症也好，普通人也罢，ABA都在。
A:
如果孤独症不是源于行为问题，这个结论不就不攻自破了？即ABA针对孤独症不很合适。
孤独症是思维出了问题，才会表现出行为异常，ABA躲开了思维问题的本质去关注行为。
所以说：行为管理是在心理成熟的基础上进行的，改变行为 从改变思维开始
我们的孩子首先解决的是思维问题，然后才是普通人的行为管理
B:
人的行为都是具有一定功能的。孩子们的哭闹看似问题行为，其实不然。哭闹行为具有一定功能，都是可以达到一定目的的，或是可以得到想得到的东西，或是可以逃避不想完成的任务等等。
ABA不是建立条件反射，这只是狭隘的理解。从分析行为的功能开始，进而了解行为的前因后果，就可以了解行为，改变行为。
A:
[BGCOLOR=#ffff00]思维层面也有条件反射[/BGCOLOR]，这样理解ABA更全面
就说哭闹的原因，[BGCOLOR=rgb]仅仅分析哭闹的功能原因，已很局限的[/BGCOLOR]
仅分析哭闹的功能原因，未顾及情感感受，不全面吧。情感背景，会造成思维的不同
B:
玩玩具不会玩，有挫折感，玩几下怎么都玩不好，就气得大哭起来。

我相信孤独症的根本问题在思维上。只是这思维的形成是否需要动作行为为基础。如果在这层面上，ABA是方法。在玩中形成思维模式，在挫折中修正思维模式
A:
挫折感源于什么？
B:
可能源于能力的缺陷、理解能力的不足
A:
为什么 能力缺陷或者理解能力不足？用精神分析来解答，而不是生物学的缺陷之说
幼儿、儿童是情感动物，当他们感受的是他们所需要的感情，他们会怎样？会满足；满足了，他们对这个世界会怎样？会直面，会接受，不会轻易的挫折。这是挫折产生的因果
B:
那只是一部分挫折感的源头，而不是全部，不要以点带面
[BGCOLOR=rgb]基本感情，以自身满足为核心[/BGCOLOR] 我觉得不同于人之常情啊
A:
人之常情 就是“爱他”，接受他 让他表现自己
B:
家长可以接受他爱他，可是其他人不会，动物不会，玩具不会，所以他还会有挫折感存在。他不会玩玩具，你再接纳他，他依然会有挫折感 乐乐不怕人，但是他不愿意动玩具 玩具给他了挫折感
A:
孩子先被亲人理解 才会接受外界。只有有了前提 才会有进一步的变化
B:
光家长接纳他，他自己身体能力不提升，他的自信是无法建立的。挫折感不是光家长给的 很多时候一个玩具都会让他挫折 （挫折感是被强加的）
自信源于事实上的成功，而不是言语上的安慰
有时无聊都会挫折。还要引导他接纳自己，这是一生的功课
A:
成功源于什么？接纳→表现→反复接纳→反复表现→成功
B:
能力的提升，并不排斥需要的满足。孩子们不管怎样，首先是孩子，一定有各种需要，生理需要，安全需要，归属与爱的需要，尊重需要，自我实现需要。[BGCOLOR=#ffff00]一方面满足孩子们的各种需要，一方面提升补足孩子们欠缺的各种能力[/BGCOLOR]。并不相互排斥。孤独症不可能是只需要一种方法的。需要以孩子为本。（如何提升补足）

提升孩子能力时要考虑孩子的能力基础，别拔苗助长，别伤害孩子，一步步走，是可以的。
你只有帮助他能力提升了，他自己觉得能够把握玩具，把握他人，他自然就会自信，就会走出来 我说的能力提升的方法不是特指培训 正规的培训遇到合适的老师也是没问题的，教育是能力提升的一方面

换位思考一下，孩子有挫折感是介入的机会，帮助他的契机。如果这个感觉都没有更糟糕。
把握孩子承受挫折的度，是教育者的能力。
A:
利用挫折感介入的教育，不一定会[BGCOLOR=#ffff00][BGCOLOR=#ffffff]改善孩子对挫折的预判,[/BGCOLOR][/BGCOLOR]改善孩子对挫折的预判，根本是改善他的安全感的感知

书阳妈妈

好文章！

清潭

我觉得这文章很混乱啊!

秋爸爸

思维在行为学里面，也是行为的一种，只不过它是内隐的行为，不为他人所观察得到。如果能够如实地表述出来（这对自闭症患者是多么困难啊！），被客观地测量得到，那么它就是ABA可以干预的。

如果患者不说，或者不真实地说出来，那么我们靠什么测量思维？还不是靠外显的那些行为？否则如何凭空说思维？靠梦靠催眠吗？

孤独症的根本问题在思维上？
未必这“思维”就比行为更上了层次。
还可以继续上层次，思维的生理学，脑科学，神经生物学，分子生物学，...

清潭

"如果孤独症不是源于行为问题，这个结论不就不攻自破了？即ABA针对孤独症不很合适。
孤独症是思维出了问题，才会表现出行为异常，ABA躲开了思维问题的本质去关注行为。
所以说：行为管理是在心理成熟的基础上进行的，改变行为 从改变思维开始
我们的孩子首先解决的是思维问题，然后才是普通人的行为管理"

这个说法逻辑有问题.按这个逻辑来推理:如果有人受伤了,受伤的原因是被刀子割了,那么拿药擦拿绷带包就不是很适合,得找那把刀去.

书阳妈妈

觉得这篇文章好是因为很符合我的思路，因为我当年就曾经对ABA持强烈的反感，所以我估计我看懂了楼主的意思。

它首先提出一个假设---ABA仅仅是针对行为而忽略了行为是思维模式的后果，得出ABA是治标不治本这个结论。
然后，它开始质疑这种假设，“ABA不是建立条件反射，这只是狭隘的理解。从分析行为的功能开始，进而了解行为的前因后果，就可以了解行为，改变行为。”
这个假设符合大多数对ABA存在的误解：只看到行为改变技术，而忘记了行为分析技术才是前提。而行为分析必然是与思维模式密不可分的，得出结论ABA并没有忽视思维，同时提出问题“思维的形成是否需要动作行为为基础”。
再通过“挫折感的来由”这个事例，说明情感、思维不仅与家人的接纳关爱态度有关，也和孩子自身的能力有关。证明思维的形成是需要行为做基础的，而ABA正是通过行为的改善来实现思维模式的完善。

因此，就我的理解，楼主的论点应该是：思维决定行为，而行为反作用于思维，ABA对于自闭症孩子的改善是内外皆修的。它的运用应该更广泛更深入，与其他游戏疗法的结合会有更大的发展空间。
欢迎各位指正，拍砖。

书阳妈妈

下面引用由[U]清潭[/U]发表的内容：

"如果孤独症不是源于行为问题，这个结论不就不攻自破了？即ABA针对孤独症不很合适。
孤独症是思维出了问题，才会表现出行为异常，ABA躲开了思维问题的本质去关注行为。
所以说：行为管理是在心理成熟的...

这个例子应该改成：中了一箭，包扎抹药固然重要，更要紧的是必须把箭先拔出来。

thankstoyilin

这篇文章是随想式、漫谈式的，因此给清潭的感觉是“混乱”。

不过我同意其中大部分想法。除了以下这段大家前面讨论的：

“如果孤独症不是源于行为问题，这个结论不就不攻自破了？即ABA针对孤独症不很合适。
孤独症是思维出了问题，才会表现出行为异常，ABA躲开了思维问题的本质去关注行为。
所以说：行为管理是在心理成熟的基础上进行的，改变行为 从改变思维开始
我们的孩子首先解决的是思维问题，然后才是普通人的行为管理”

1、说“思维出了问题”过于简单，设立如此简单的前提，无法往下讨论。
2、“行为管理是心理成熟的基础上进行的”，这应该不对，至少动物训练的例子就能推翻它。
3、“我们的孩子首先解决的是思维问题，然后才是普通人的行为管理”，这话说得太轻巧。怎么去解决思维问题？这是个很大很难的题目。一把就“首先解决”了？

语晨313

我可否化繁为简，写写我的观点。

我最近看了本主内好书，里边写什么是智慧，就是正确的运用知识。

知识就是有时候提起家长特反感的”认知’，其实这是智力或者智慧的基石。

然后合适地运用知识分析思考并解决问题，我觉得就是思维，那智慧就是是根据当时的人事时地物，最有效的最优化解决问题的方式。

我们孩子是不是特缺这点啊。生搬硬套，单线思维，非黑既白，不能妥协，不能学乖，环境再复杂些自己就把自己SHUT DOWN了。

有人是知了行不出，有人是行了不知道，也不算智慧，我知我能行，或我知我不能行，有行与不行的理由与自由，也是智慧。

我其实觉得楼主不算混乱，我有共鸣。但是郭医生我也有很多共鸣，更加佩服的是任何人的观点能够超出我现在所知所思，并解决了我的一些困惑，迷思就好。

几句就飘走，自己看了也觉得乱啊。。。

thankstoyilin

智慧，是个文科词。无法引入这个语境来讨论。

cookie1234

下面引用由书阳妈妈发表的内容：



这个例子应该改成：中了一箭，包扎抹药固然重要，更要紧的是必须把箭先拔出来。

这可不一定，有时候剑一拔出来反而会因失血过多死。我个人认为，凡是要具体问题具体分析，不能以偏概全，一概而论。

燕原

所有非ABA训练方法，基本都是用类似楼主的这些话写第一章的，特让人激动。

但是下面怎么做，就没词儿了，或者太概况，太模糊，太没有针对性，甚至不靠谱了，臆想了，发散了，就不如ABA从头到尾还算是个科学体系。

对于表达能力还行的大孩子，CBT（认知行为疗法）是通过和孩子一起深入分析行为和环境，提高他的认知水平和思维水平，来改变行为的常规心理学方法，在ASD领域内也有应用。
在具体应用中，CBT会遇到比ABA更困难的地方，比如孩子的表达其实不是他的本意，他对自己的思维不理解，也不明白自己行为的根源等。
如果只分析了问题行为，指出正确行为，孩子不理解为什么要那么做，自己原来为什么是错的，对自主意识比较强的大孩子来说，可能就无效。
所以思维问题，不应当是首先要解决的，而是要等孩子普遍能力提高了之后，才能下手的。

比较理想的CBT过程是这样的：

A：你这个行为不妥当，其他人感觉不好。
B：我感觉很好，为什么其他人感觉不好？
A：每个人的感觉都不太一样，其他人感觉不好有他们的道理，你可能不理解，不过如果他们表达了不满，你还希望他们和你一起玩，你就要做一些改变。
B：好吧，我想和他们一起玩，那么我需要怎么做？
A：。。。。（描述正确行为）
B：可是我感觉这样做不对。
A：哪里不对了呢？
B：不够诚实。
A：。。。。（花半个小时讲解诚实不是一个非黑即白的概念，不同情况要不同分析）
B：明白了，我还是感觉不好，但是我愿意为朋友妥协一下，按照他们喜欢的行为来做这件事。
A：（上强化物）

大岛

谢谢大家！
对自闭的康复，仅仅坚持是不够的，需要“智慧”，这个词不用回避，可以看作是一种“境界”，心理学接受这个词，哲学使用这个词。
有心一一回复，无奈工作之余要陪孩子，待有机会吧。

燕原

康复这个词值得深入探讨，到底什么目标是康复，是行为和NT孩子看齐，还是思维和NT孩子看齐，还是保持自己的ASD本质，虽然是个怪人，能自立就行。

我对于思维和NT孩子看齐不看好，因为有些ASD的大脑异构是终身的，思维模式不可能和NT一样，特别是天生基础那部分（社会性和情感），比如天宝。
但是她可以通过学习，三思而后行，在社交过程中模仿NT社会的行为规范，达到让社会接收的目标，虽然很多细节上还是明显的怪人，但是不影响她事业发展和生活愉快就好。

对ASD孩子的思维训练，肯定不是建立一个思维模式（比如对照NT孩子的思维方式），给他们洗脑那种，而是需要了解孩子的思维独特性，把普世价值观，科学素质，做事方法，交往方法，学习方法等，用特殊教育的途径教授给孩子的过程。普通教育和心理学理念有可借鉴的地方，但无法照搬，也不是家长主观意愿想怎么样就能达到效果的，一切都需要在实践中摸索，而且每个孩子的特殊教育过程都会不同，没办法有一个标准模式。

我这些话就比较概况和模糊，写成书是不行的，能写书的都是理念和普遍方法。
在具体应用中，十八般武艺肯定都要上，什么时候用什么，需要家长的经验和智慧，但肯定还会面临太多问题无法解决，只好先放着，能进一步的时候进一步，不能进的时候耐心等待，同时要时刻反思和调整教育模式和方向。
家长如果急躁，有一个不切合实际的目标，有时候用工反而起副作用。