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楼主: 仰望山林
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新标题装老帖,不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

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361#
发表于 2011-7-11 22:42:53 | 显示全部楼层

re:以史为鉴:转基因的“狼来了”几次了? ...

以史为鉴:转基因的“狼来了”几次了?

by 饶毅

一个刚刚拿到令人羡慕职位的科学家,目睹群众示威游行、耳闻诺贝尔奖得主严厉声讨他正投身的新兴科学技术,他和懂行科学家明知没有问题,抵不过遍地“狼来了”的呼声,地方政府下令不准做,他望风而逃。

这是1976年美国哈佛大学的真事。哈佛所在城市的群众反对方兴未艾的基因技术,把哈佛的年轻教授吓得躲到其他地方从事科研。而吓人的狼—基因技术的危害,从来没有出现。

三十年后,对于此技术进一步的应用导致转基因食物的产生。美国反对转基因食物的人不成势力,也许部分原因是早有过 “狼来了”的经历。而欧洲反转基因势力大些,可能是当年没有经过美国那样激烈的一次、而欧洲极左势力有比较强。中国近年反转基因的也不少,不仅在媒体有记录批评,而且当中国科学家在学术场合做学术报告时,有人闹事。

大众对转基因动植物持谨慎的态度,对新技术和新产品要求高、要求严,很自然和合理。

但是,在目前中国有些人过激批判转基因动植物,甚至以无依据的说法和谣言压制我国研究转基因动植物,不加分析地拾西方极左派的牙慧,妖魔化我国科研人员,却是令人担忧的问题。

我认为,需要注意公司为了利益而垄断技术。必然,一些农业公司为了盈利,在技术上设置关节使其他人非得每年向他们购买种子。我国需要用政策对付这种垄断、也更需要我国科学家以自主技术打破垄断。但是,如果对于不是主要问题的安全性过度批判而阻碍我国研究新技术,反而有利于有技术的国外大公司继续垄断,影响我国转基因技术的产业应用。国外大公司不可能因为我国的反对而不做转基因产品,在我国激烈反对转基因的结果,只能是减慢我国新兴的技术开发。在我们本来不领先的情况下,减慢技术发展无异于产业自杀。

还有一种貌似公允,实为谬误的说法:转基因食物现在没有危害,但是不能保证几百年后、几代人以后有危害。这种说法,不仅可以禁用如计算机、手机之类新产品,也可以反过来说,很多常用物品,也没有人证明它们几百年无害。

我们不参与技术商业应用、但知道其科学成分的人,如果都把与自己没有牵连的事情“高高挂起”,希望在极端的人和极端意见流行的时候也永远保持沉默,恐怕不妥。

我自己和转基因商业化无关。但是,和近三十年很多做生物的一样,我多年用过很多转基因动物做实验、制造过用于科学实验转基因动物、而且日常接触转基因动物植物。以前也有人说用转基因做研究很危险,我们上万人证明没有问题。现在有人说转基因食物有问题,并无证据,而是像三十年前的危言耸听一样。实际上美国93%的大豆都是转基因、玉米86%是转基因。美国人直接食用转基因食物,也间接通过食用已经食用转基因食物的动物,这两个群体加起来数量很大。一般懂得现代分子生物学的人,绝大多数不拒绝食用转基因食物。

不久前,我与来访的美国教授Maniatis交谈。他是1970年代基因工程所需要的一系列技术中几个重要技术的发明者之一,以其科学成就42岁当选美国科学院院士,1985年任哈佛大学生物化学和分子生物学系主任,2009年起任哥伦比亚大学生物化学和生物物理系主任。他在1982年主编《分子克隆》一书,是全世界学习基因技术的教科书。他曾创办三个生物技术公司,以自己的科学和技术造福人类。

我们讨论到转基因。美国在1970到1980年代初,也曾经出现一批人围剿那时正在起步的基因克隆和操纵技术。当时,美国刚刚度过反战时期,人们对权威有叛逆心理。虽然科学在美国经历了1950到1970年代的飞速发展,还是有人怀疑重组基因技术的安全。

有些怀疑是因为基因技术刚刚兴起时对它不理解,而犹豫不决所引起。但有些是超越自己知识范围越界扮演权威的蛮横所造成,比如,哈佛的George Wald教授,因为研究眼睛中光化学获得1967年诺贝尔医学奖,我一直尊重其科学成就,他的研究是我讲《神经生物学》的内容。但是,Wald并不懂遗传学和分子生物学,犯过非常初级的错误。在1970年代,Wald公开出面反对基因工程,有些用词听上去很吓人。那时还有人说基因工程用的细菌会特别危害妇女,吓的一些女性不敢在实验室附近工作。

Maniatis于1976年获得哈佛大学的助理教授职位,但当时哈佛所在的州和城市,都有群众示威游行,反对基因工程,地方政府也已下令限制基因工程。Maniatis一天都没去哈佛上任,而是先逃到纽约的冷泉港,在Jim Watson支持下,研究分子生物学、发明一些迄今仍然常用的基因克隆技术。几年后,他发现哈佛所在地还不能做基因克隆,他就跑到加州理工学院。直到麻省松绑以后,才到哈佛任教。麻省生物技术公司晚于加州,可能和麻省限制基因工程有关。几十年来,基因工程的研究,转基因技术,并没有带来最初危言耸听者的预言。

对转基因不理解的人本无恶意,要谨慎一些也无可厚非。但是,一些过分的反基因人士却以无知和偏见来煽动大众。反对转基因的人中,不乏极端人士。有些是中国近年抬头的极左势力,有些是极端保守势力。有些是在学术机构工作但却并不懂现代分子生物学的人,正在重演三十多年前美国人覆辙。他们危言耸听,极力全面批判和反对转基因动植物。这些反对的声音对公众有很大的欺骗性,对我国的农业和科技发展有相当的危害性。现代生物科学和转基因技术都有扎实基础,愿意关心的人们可以通过一些书和可靠的文章获知实情。在生物技术产业还从来没有在中国起飞的情况下,幼稚地打击中国转基因技术的应用,会损害中国生物产业、阻碍经济发展、也不利于人民健康。如果中国不自主研发转基因的经济作物,最后必将完全依赖西方。

在中国经济发展后,但中国人民的生活还有待改善的时候,我们对于新技术,还在亟需应用的阶段,我们还没有到超越实际的后现代时期,应该避免跟在欧洲一些极端分子后面东施效颦,防止极端倾向泛滥。

《人民日报》于2011年7月11日以“转基因在美国的遭际”为题发表本文。
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362#
发表于 2011-7-12 08:17:21 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

速效救心丸在中国药典里没有注明含有硝酸甘油,你们的证据在哪?(别拿厂家的说明书给我)http://www.newdruginfo.com/ypbz/zybb/bbzs0417.htm


山林又在充外国人了。你提供的药典中只包含川芎、冰片,那名贵的麝香、蟾酥不也没列吗? 中成药的成分列举一直都是不规范的,你不是不知道。

下面是网上找的:

速效救心丸科技名词定义

中文名称:速效救心丸
英文名称:suxiao jiuxin pills
定义:主要成分:川芎、冰片。
所属学科:中医药学(一级学科);方剂学(二级学科);中成药(三级学科) 本内容由全国科学技术名词审定委员会审定公布

速效救心丸是治疗冠心病心绞痛的必备良药,由川芎、冰片、麝香,蟾酥等名贵中药组方和西药硝酸甘油。独特的配方、高新技术的应用及先进的剂型等多方面突出的优势,使速效救心丸既具备了西药高效、速效的特点,又继承了中药标本兼治、毒副作用小的优势,长期服用效果会更加显著。
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363#
发表于 2011-7-12 08:40:39 | 显示全部楼层

集成的

速效救心丸的说明书其成分一栏写到:主要成分川芎、冰片等。但速效救心丸的给药方式是:舌下含服,这是硝酸甘油的标准给药方式,因为有严重的首过效应,所以硝酸甘油不能口服。

速效救心丸能缓解心绞痛正是其中所含的硝酸甘油的功效,那些所谓速效救心丸的作用机理也正是硝酸甘油的作用机理。速效救心丸的中药成分是冰片和川芎,冰片对心血管疾病没有治疗效果,川芎对心血管有一定的作用,但川芎不能通过舌下给药,只能静脉给药。而速效救心丸的给药方式是舌下给药,与硝酸甘油的给药方式完全一样,这就是速效救心丸靠硝酸甘油发挥作用的铁证。至于你说的速效救心丸副作用小,那是因为其中掺入的硝酸甘油剂量过小。但是速效救心丸中的冰片和川芎是绝对不能发挥作用的,它们只是起个撑门面的作用,为中药当遮羞布而已。

有实验表明“川芎嗪口服吸收迅速,首过效应不明显”。6名健康志愿者口服300mg磷酸川芎嗪胶囊(相当于川芎嗪174.4mg)后的药代动力学模型均为二室开放模型,由药代动力学参数可以认为:口服磷酸川芎嗪药物在人体内的吸收速度比较快,30分钟左右就达到血药浓度的最高峰。真不明白为何唯独“速效救心丸”需要舌下,而其他的含词成分的中药都是口服。

托啊托,我为你感到悲哀,托啊托,我因为你而无语。你看看你自己列举的那些实验报告,简直是自抽嘴巴,那上面白纸黑字写的明明白白,“经股静脉单用或复合冰片给予大鼠川芎嗪”,这说明该实验还是以静脉给药的方式进行,而不是舌下给药,该实验证明的是川芎嗪只能通过静脉给药,这不是恰好证明了速效救心丸中的川芎是不能通过舌下给药吸收的,同时也反证了速效救心丸掺入了硝酸甘油吗?你辛苦了半天,却为对手找到了证据,悲哀啊!
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364#
发表于 2011-7-12 10:31:03 | 显示全部楼层

转帖节选

大家知道,中国也有一个圣人,叫周文王。据说他被殷纣王关在安阳的一个大牢里的时候,他忽然一时高兴,写了一本算卦秘籍。后来经过孔子的整理,就成了现在的易经。

圣人总是要泽披后人的。现在你去安阳,就能发现数不请的卦摊。据说这些卦摊的主人见了面之后,打招呼的时候都说:“你今天又诓了几个猪?”各地风俗不尽相同,所以我也不知道这是什么意思。
  
算卦的也就罢了,还有不少学者也受惠于周文王。经过这些东方学者的发扬光大、深挖苦掘,那本算卦宝典的精神已经大白于天下。那就是:这是一本合乎科学而又超乎科学、大千世界无所不包的奇书,什么好东西都可以从里面推导出来。

这个东西可就是个大号约柜了。这个约柜一代传一代,如今落到了这些学者手里头了。

这些学者果然也不负众望,把这个大约柜拉家里以后,马上开始屙血。他们以痔疮病患者的高大形象说到:相对论可以从里面推出来;这里面包含了量子力学;这个东西指导了N个科学家。他们说了,中国古代科技发明,跟这个易经的指导是万万分不开的。这一点我完全相信。
  
比如,发明豆腐的李二就说了:“经过对易经的深入学习,我领会到了阴中有阳,阳中有阴的道理。有了这样的道理做指导,我搞起发明创造有了底气。我把卤水点进豆浆里面去,完成了阴阳交融,最后制成了豆腐。这个发明,和易经的指导是分不开的。”

发明活字印刷术的毕升在表彰大会上也说了:“我为什么能发明活字印刷术呢?主要是因为有了易经的理论指导。易经中“变易”的深刻原理,为我的发明夯实了基础,扎上了翅膀。结果,我比洋人早了几百年发明了活字印刷术。没有易经的指导,要做出这样这样的发明,那是不可想像的。”
  
大家看了这话,可能有些眼熟。但是大家不要想歪了。反动的联想要不得。
  
按照我的理解,李二和毕升的话你也不能硬说不对。你要是说一些含糊的大道理,比如“好事可能变成坏事,坏事可能变成好事”,然后拿这些话去“指导”世界万物,都含糊说的过去。但是要指着这小格言去发家致富去盖工厂造大桥,恐怕是使不得。但是这些易经专家就认为使得。或者你拿俩个小棍,一个完整的,一个从中间掰断的,摆一起。然后说这里有二进制的道理,当然也不能反驳说这里头就没有。但是要指着这个去造计算机,恐怕还差了很远。但是易经专家也认为没啥大区别。

所以他们接着屙血。
  
他们又血乎斯拉的说了:一生二二生三,这里头有大道理。天人合一,这里头也有大道理。这里我解释一下,一生二二生三,这不是教大家养鸡,而是说混沌生出了阴阳,阴阳又生出了天、地、人。咱们是人,咱们不搭理那个地,咱们要和天合。合在一起真是享受啊!

我没合过,说不出来享受在哪里,但看他们的架势,看来是比洗桑拿舒服。
  
有了这样合乎科学又超乎科学的宝贝垫底,又和天都合一起合几千年了,为什么到了没发明过人家,咱们既没有发明手机,也没有发明电灯泡,这是怎么回事呢?这些生活在中国的非利士人说了,电灯泡什么的这是小道。我们是君子,道理咱都明白,但不干这个。君子不器。这个解释当然很圆满。
  
不过说起君子不器,我倒想起小时候上语文课的事情。老师就让我们翻译“君子不器”这话,我准确的翻译为:君子啊,真不是个东西!老师说我翻译的不对。

我现在也不知道我翻译的错在哪里。
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365#
发表于 2011-7-12 12:42:26 | 显示全部楼层

re:老方的老婆孩子出去吃个肯德基食物中毒了,...

老方的老婆孩子出去吃个肯德基食物中毒了,老方那这个事情顺便做科普。有被他批过的某刊物主编居然说是报应。真是对这帮人失望之极。
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366#
发表于 2011-7-12 21:12:57 | 显示全部楼层

re:你继续做鸵鸟吧。你直接说为什么速效救心丸...

你继续做鸵鸟吧。你直接说为什么速效救心丸为什么要含服生效?
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367#
发表于 2011-7-12 21:30:01 | 显示全部楼层

re:逻辑啊!谁说速效救心丸无效了?咱...

逻辑啊!谁说速效救心丸无效了?

咱不推导有没有硝酸甘油,百度词条中明白写着还有硝酸甘油,并以此作为中西药结合的典范。你可以说百度词条不靠谱,但你引用的药典只列出川芎和冰片两种成分,也很不全,不能说明没含其他成分。
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368#
发表于 2011-7-12 22:08:52 | 显示全部楼层

re:我没说明白。重申:(1)我说的是添加了硝...

我没说明白。重申:(1)我说的是添加了硝酸甘油的救心丸有效;(2)你说“没人敢说口服速效救心丸无效”,这属于打赌,不是医学结论。因为现在的救心丸是要求舌下含服的,而不是吞服。你试着举出吞服的、主要成分是川芎嗪的药物来?
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369#
发表于 2011-7-13 05:14:35 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

还要试什么嘛,心舒口服液便是了。


你太乱了。不过怪我前面的反问没说清楚。我的意思是,你举出吞服的、川芎嗪为主要成分的、速效救心的药物来? 心舒口服液根本做不到速效救心的。刚才扯的都是在说什么成分起到了速效的作用。
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370#
发表于 2011-7-13 05:16:41 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

方大嘴又来了————

@方舟子:治皮肤病的炉甘石洗剂是传统西药(收入世界卫生组织基本药物),口服炉甘石才是中药 //@小号99: 最近背后起了好多丘疹,百多个,疑似睡刚换的席子被螨虫钻咬,医院开...


你这心急火燎的就没耐心再读老方的下一条解释微博?

口口声声方大嘴,但你近几天的帖子反过来只说明你自己是大嘴。[EM04]
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371#
发表于 2011-7-13 17:16:50 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]云鹤...

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容:

请教T版:鸡汤没有营养?
   
    鸡汤历来被人们当成是营养佳品,但北京协和医院营养科主任于康认为鸡汤营养价值并不高,而且很多人只喝汤却把炖过的肉弃之不食的做法也不妥。

    虽然...


哪有那么多好困惑的啊,一码是一码。鸡汤营养状况如何,这个得讲科学数据;鸡汤喝起来是否心里热乎乎的感到舒服和熨帖,文科范畴,能感受到就好。

前者,于主任说的只是基本常识,他说得很清楚了。鸡肉能溶解到汤里的营养成分有限。炖过鸡汤的鸡肉(特别是鸡胸肉)柴乎乎的,的确不好吃,但营养基本还保全着。


科学和传统,也是一码是一码,你们广东人爱煲汤。煲汤这个东西从营养角度说也是乏善可陈。你家越越知道水再次煮开对身体不利,广东人就不在乎一锅汤煲N个小时有没有问题。这些事情在科学、营养学角度都有一是一二是二的确切说法。但一旦是传统和文化,就没的说了。谁敢在广东人面前说煲汤的不好,就是自己找不自在。一锅热汤来自老妈、老婆或是小三,都蕴含着无穷的情感,喝下去浑身舒坦,这是科学管不了的事儿。
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372#
发表于 2011-7-13 17:25:18 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]云鹤...

下面引用由[U]云鹤[/U]发表的内容:

现在这科学是怎么啦,变得越来越匪夷所思。


科学从来都是这样,就没有“变”过,更谈不上变得匪夷所思。人的直觉和感性是靠不住的。认为鸡汤补身子、骨头汤补钙、虎骨强身、鱼翅燕窝很有营养,都是直觉。
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373#
发表于 2011-7-13 21:57:10 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

  

你也学方舟子的懒吗?

“抗心绞痛急救中药制剂的特点及应用”

   国内及日本生产的抗心绞痛急救中药制剂有麝香保心丸、速效救心丸、复方丹参滴丸、冠心丹参滴丸、苏冰滴丸、苏心丸、通心...


又装外国人。

你摘的这段话不用查就是中医院特色的东西,写是这么写,真有急诊病人来了,拿什么要招呼又是两说的事儿。出了中国之外的任何国家急诊室里没这些,就救不了人了?

山林越来越糊涂了,不知道是真糊涂还是装糊涂。

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374#
发表于 2011-7-14 07:53:39 | 显示全部楼层

re:看这些评论很有意思。什么人都有。

看这些评论很有意思。什么人都有。
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375#
发表于 2011-7-14 08:02:49 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

阿T的逻辑很成问题,中西药的抗心绞痛是并列关系不是替代关系,你的反问真是糊涂的杠上开花了!


只要是并列关系,就是中成药的一笔糊涂账,真正快速起效的是西药,中成药“辅助辅助”。

你又不是不知道,又在装外国人。

这次儿子发烧去医院,医生在电脑上开药的时候我没细看,领出药来才知道除了需要的头孢地尼之外,还有清开林颗粒。前者每盒26元。后者每盒27.8元,这是我不需要的,回家就扔抽屉里了。
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376#
发表于 2011-7-14 08:06:25 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

你看,你问我除了速效救心丸之外的口服的速效救心的药物(中药制剂),我列出来你又说没效,这不是又把话绕回去了吗?前面不是告诉你有效了吗?我花点时间同样可以告诉你它们有效,但我觉得没有必要了。在本话题里你...


请教一下日本医院是否普遍会采用所谓的日本救心丹?给点证据看看。销往大陆的都号称从香港进来的,到底是香港生产的、还是日本生产出来专门供中国人使用的,说不定。就好比北美的各种西洋参保健品,专骗亚洲人,本土人根本不吃。

香港代理销售这些的,还卖什么香港马百良追风苏合丸、强力德国活脑素、、、、、听起来都像是卖大力丸假药的。
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377#
发表于 2011-7-14 08:15:11 | 显示全部楼层

re:请教下山林专业人士,日本救心丹的成分是:...

请教下山林专业人士,日本救心丹的成分是:牛黄、蟾酥、人参、鹿茸末、羚羊角末、猪胆、珍珠、冰片

这里头连川芎都没了,什么成分在起救心作用啊。看起来比国内的速效救心丸都不靠谱吧?
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378#
发表于 2011-7-14 11:57:04 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

救心丹含:人参茎叶总皂甙、牛黄、冰片、麝香、蟾酥、珍珠、三七,起作用的活性物质参见中药化学和中药分析化学。其他质疑拿证据来。


不要脱离语境。快速生效(救心)和有助于保健,功效大不一样。
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379#
发表于 2011-7-14 12:41:56 | 显示全部楼层

re:我就是看完了评论才说的。现在我也是这个意...

我就是看完了评论才说的。现在我也是这个意思。什么人都有。 说我是陶渊明读书,云兄您解给我听听?
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380#
发表于 2011-7-14 14:12:24 | 显示全部楼层

re:[QUOTE][B]下面引用由[U]仰望...

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容:

老T读对方辩友之贴,可不求甚解,读方舟子之文总有会意,便欣然忘食矣。


是。懂得取舍很重要哦。[EM04]
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