新标题装老帖，不拉风、不显摆、不喜欢方舟子

云鹤

中国科研机构的所谓转基因技术几乎都是“借用”国外专利。我怀疑方舟子的险恶用心，要远多于郎咸平。

至少懂不懂的，我觉得他比T版懂吧，T版还不是整天不通显通的。T版在转基因问题，完全丧失了平常能持有的基本立场，完全被方大神下蛊了。

云鹤

秋帅，我是不担心你的判断力的。你有时是以娱乐精神在参加随机抽取立场的辩论赛。所以，我一点也不担心方大神给秋帅下蛊，或者说，秋帅绝对不会受到方大神的蛊惑的。

云鹤

我就是怀疑方肘子的用心，就算我柿油党也罢，五毛党也罢，反正对转基因食品就是要谨慎，在目前情况下，谁鼓吹转基因食品我就怀疑谁说的用心。至于是什么用心，因人而异，不一一列举。

云鹤

“郎某人整天在不懂装懂，其动机倒不妨假设就是国外技术公司的卧底，存心让中国不发展转基因技术。”——秋帅，这可是T版说的，你觉得他的文风又如何？他应该属于什么党，柿油还是五毛？

云鹤

虽然才是刚开头，但看得出不同凡响。大开大合，自有大气与深意。好！翘首期待！

云鹤

下面引用由[U]张雁[/U]发表的内容：

再说民主与科学的问题.比如像建大坝这种事,绝对是议会里辩论的好题材,放开了辩论可能一百年也没有结论.但最后总归要有个结论.这个结论与科学有关,但决定权是在投票人.提出议案的人最重要的不是摆出最权威的科...

雁子！你这个帖子，每句话都有真正时评员的格局与立意！我特别佩服、欣赏这样的评论。T版看了是否有所触动？我还没看后面，但我估计T版不为所动。没办法，唉~~~

云鹤

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

方舟子就是一个自视天资甚高、自视精英、自认为是传播科学福音的耶稣，一副教化民众的嘴脸，如果他要具备裁决权，普通民众就更没说话的份了，中国社会的最大危机恰恰是自视精英的理科生当权，以为自己真理在握，便真...

山林太棒了！把一个我一直说不出的问题，说得鞭辟入里！好！这样的辩论，越来越有看头了！

云鹤

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

  

科学素养最简单的一个表现，是在科学问题上选择主流的、有充分证据支持的结论。当今科学都是有专攻的，泌尿外科医生都无法置喙神经外科的专业问题，何况专业跨度大的。对一般公众更是如此。

在临...

真理未必掌握在大多数手里！主流的科学跟主流的舆论、主流的政治一样，带有很大的局限性，往往表现为一种“暴力”倾向，富于侵略性，而且缺乏对新的见解的尊重。而具有所知，科学的每次革命性进步，都是非主流对主流的挑战与超越。T版的“科学”观，其本质要害是夹“主流”之众，行霸权之实。我们以琳网只要涉及所谓科学，基本上都是有T版讲，没得非T版们讲。其实，T版讲的，如果不被大家接受，那T版所坚执的科学知识又有什么意义呢？T版为什么不想想，你所宣讲的东西，为什么应者寥寥？雁子说得好，这个社会是NT社会，宣讲者还是不要那么AS为好。如果自己是真的AS，那不妨人家讲人家的，自己信自己的就算了，不要企图别人接受自己的，这样的话，至少自得其乐，就算志得意满，也是自恃自适。

云鹤

【转帖】

    郭成林撰写标题为《金龙鱼，一条祸国殃民的鳄鱼！》的文章，并在网络上发布，是否构成“涉嫌损害商业信誉罪、“损害他人商品声誉罪”的关键，首先在于所涉及的“商品”，即金龙鱼公司采用孟山都抗草甘膦转基因大豆为原料及其加工的转基因大豆油，及其豆粕副产品，是否是有益与中国人民安全、健康、生存与繁衍的合格食品，还是劣质、低营养、有毒、垃圾食品？

    现在全世界的大豆都基本上转基因化的，中国只有东北还有一点点的野生非转基因大豆。转基因大豆比非转基因大豆便宜很多，金龙鱼大豆油，用的百分之百都是转基因大豆，这一点，是金龙鱼自已也承认的。这一点上，郭成林没有任何的诽谤，说的都是事实。

    那么，转基因大豆压榨出来的大豆油，有没有危害？

    作为一个天天食用转基因大豆油的中国人，对这一点当然是非常的关心。郭成林也同样如此。由于转基因食品吃了之后并不能立刻显示出危害，这种危害是潜伏的，影响人的生殖能力，并一代一代地影响下去，三代以内就绝种。所以，现在还没有办法从人身上看到转基因带来的直接危害。但一些报道出来数据已经显示出来转基因的危害。广西大学生的精液一大半都不正常，很多没有生育能力，广西的转基因玉米已经推广了十年，两者之间明显有着因果关系。山西农民种植了转基因玉米后，老鼠灭绝，母猪产仔变少，易死。种种迹象都显示出转基因的可怕，是一种让人断子绝孙的大毒物。

    首发于2005年10月的《生态学家》杂志的文章Cause For Concern (担忧的理由)　　里，就用铁的事实，论述了转基因食品的危害。当老鼠被喂食孟山度公司的转基因玉米 Mon 863 以后，它们的状况不佳。事实上，Gilles-Eric Seralini教授说它们或许呈现出毒性反应，但要查明却有难度。嗜碱性的增加可能意味着多种过敏。淋巴细胞和白血细胞的增加表明感染、毒素或者疾病。不成熟的红血细胞的减少能导致贫血，减少的肾脏重量可能意味着血压问题。老鼠们还有增加的血糖量、肾脏发炎、肝脏和肾脏病变 －整个就一团糟。 Seralini和其他科学家们需要做的是进一步的实验。他们得到的却是(2005年)8月8日欧洲委员会对这种玉米的通过。　　

    根据俄罗斯伊丽娜;叶尔马科娃博士的实验数据，在小白鼠交配前两周以及在它怀孕期间，喂食经过遗传基因改良的大豆，一半以上的小白鼠刚出生后就很快死亡，幸存的40%%生长发育也非常迟缓，它们的身体都比那些没有喂食经过遗传基因改良的大豆的小白鼠所生下来的幼崽小。同时发现，喂食含有基因食品的母鼠和幼鼠攻击性和焦虑症状增高，而且有些母鼠不再有母性本能。

    早在1998年，匈牙利籍英国科学家阿派特普斯陶伊教授在电视节目上宣称，用转基因马铃薯喂养大鼠，导致大鼠体重及器官重量严重减轻，免疫系统被损坏。实验结果公布后，普斯陶伊教授受到排挤离开英国罗威特研究所，论文发表在著名医学杂志《柳叶刀》上。英国皇家学会组织专家调研，没能推翻阿派特普斯陶伊教授的实验结论。

    2010年上海世博会时，中国科技部等多部委和上海市通过主流媒体向外国人承诺：上海世博会期间，有关科研部门通过快速检测手段，能够快速检出食品中有害物、病原菌和转基因成分，确保各国参加世博会官员的食品安全；

    中央机关或高级官员绿色食品特供基地的老板们通过主流媒体向官员们承诺：特供食品的粮食、水果和蔬菜绝对不含农药、化肥和转基因成分；

    转基因食品的危害，已经是有目共睹，众所周知，全世界的每一个角落都知道了转基因的毒性。南非种植了大量的转基因玉米，想白送给非洲邻国，都被邻国坚决拒绝了。只有中国不计后果地花上大量金钱将这些转基因玉米全部买回国毒害中国百姓。中国人民真是可怜呀。老百姓能放心地食用吗？

    郭成林的揭露，是诽谤吗？

云鹤

【中华论坛】 陕西省转基因问题关注团声援民族英雄郭成林！

云鹤

法治周末：金龙鱼到底是一条什么鱼（法治周末记者：孙继斌)

    6月3日上午11时20分，一身囚服、戴着手铐脚镣的郭成林被押进深圳市南山区法院203审判庭。此时距他32岁的生日还有20天。

    他本是在北京工作的一个白领。2010年9月15日，他在天涯社区论坛及自己的博客上发表《金龙鱼，一条祸国殃民的鱼》的帖子，指金龙鱼食用油利用“有害的”转基因大豆，“毒害”国人的身体健康，呼吁网民抵制金龙鱼。

    郭成林没想到，这篇800余字的网帖给他带来了牢狱之灾。本部在深圳的金龙鱼生产企业———南海油脂工业(赤湾)有限公司向当地警方报案，深圳南山区警方以涉嫌“损害商业信誉罪”将郭成林刑拘，随后被逮捕。南山区检察院指控他“因损害商品声誉给金龙鱼方面造成损失58万元”。

    但是，法庭将一个即使指控的罪名成立也不过是轻罪行为的被告人手铐脚镣加身，遭到同情郭成林的相关人士的猛烈抨击。

    在法庭上，郭成林当庭否认指控，称自己是为公众利益发帖。

    网上发帖批评金龙鱼被控刑责

    郭成林现年32岁，辽宁沈阳人，大学本科文化，案发前是北京赞伯营销咨询管理公司(下称赞伯公司)项目策略总监。

    南山区检察院指控称，郭成林2004年入职赞伯公司，后任项目策略经理。2010年8月，赞伯公司与山东鲁花集团签订《营销策略咨询协议》，鲁花集团委托赞伯公司提供鲁花坚果油营销整合方案，支付赞伯公司服务费180万元，赞伯公司指派郭成林负责此项目。

    起诉书称，接手该项目后，郭成林带领项目团队与鲁花集团相关人员作前期交流。郭成林根据鲁花方面的介绍，提炼出鲁花的主要竞争对手金龙鱼存在转基因产品影响生育能力、采用化学浸出法提炼残留有致癌物质、摧毁中国的大豆产业链等问题，撰写了《金龙鱼，一条祸国殃民的鱼》的帖子，于2010年9月15日发到天涯论坛、搜狐论坛及郭成林自己的QQ博客上，文章称金龙鱼食用油中含的转基因大豆在欧洲和日本是“绝对禁止人民食用的”，“因为对我们的儿孙身体有不可预测的风险！吃了它使你不能生育后代”。该文发在网上后，立即引起网民的强烈关注，被大量点击和转载。截至2010年10月25日，浏览、跟帖、回复次数达80万之多。经深圳市中衡信资产有限公司评估，南海油脂工业(赤湾)有限公司被损害商品声誉的损失为58万元。

    去年10月11日，南海油脂公司到南山公安分局招商派出所报案，称有人针对其公司生产的金龙鱼食用油产品在网上发布虚假信息，造成恶劣影响。

    接到报案后，南山分局相关单位迅速组成联合专案组，开展调查取证。

    2010年10月23日，从合肥出差回京的郭成林刚下飞机就被深圳和北京警方联手拘捕，11月30日，郭成林因“涉嫌损害商业信誉罪”被批准逮捕。

    公开资料显示，“金龙鱼”是新加坡郭氏兄弟粮油私人有限公司所拥有的著名食用油品牌，由郭鹤年兄弟控制。郭氏兄弟在中国投资的企业嘉里粮油(中国)有限公司及其所有的南海油脂工业(赤湾)有限公司，主要在中国生产销售“金龙鱼”、“香满园”、“元宝”、“胡姬花”、“巧厨”等16个品牌的小包装食用油。

    1990年，第一瓶“金龙鱼”小包装食用油出现在国内市场上。如今，“金龙鱼”已经稳坐中国大陆食用油市场的头把交椅，年销售额高达400亿元。

    金龙鱼转基因食用油是否有害

    庭审中，控辩双方围绕几个焦点问题展开激辩，特别是郭成林是否捏造事实？转基因食品到底有无危害？

    郭成林的辩护人———广东万乘律师事务所律师康晓岳认为，起诉书指控郭成林捏造事实不成立，《金龙鱼，一条祸国殃民的鱼》所列举的主要事实是：金龙鱼在中国取得了400多亿元的销量，几乎垄断了中国食用油市场；金龙鱼的成功是靠一条全球转基因大豆产业链，金龙鱼在南美等地拥有转基因大豆和菜籽油种植基地，并通过国际期货交易赚钱，然后将这些转基因食品运到中国加工成油饼；金龙鱼的转基因食品成本极低，在中国的营销彻底摧毁了中国农业的大豆产业链，东北原本的非转基因大豆基本上被摧毁；金龙鱼大豆油用的是化学浸出法，这种工艺的优点是出油率高，企业能降低成本，缺点是产生两种物质，铅汞残留和反式脂肪酸……这些事实均有大量证据证明，并非郭成林凭空捏造。

    康晓岳向《法治周末》记者表示，郭成林谈到转基因食品对人体的潜在危害，谈到中国大豆产业链的崩溃不是危言耸听，而是被众多专家学者和平民百姓普遍认可的观点。因此，绝非郭成林的捏造，公诉机关把几十万条跟帖都认定为“恶意跟帖”是对民意的污辱，对民智的贬低。

    康晓岳说，为了证明郭成林所言不虚，他向法庭提供了五份证据，包括：国务院机关老干部局臻选中央国家机关特供产品条件中，专门避开转基因食品；上海世博科技专项行动，也专门将转基因食品列为不能进场的食品。

    相反，公诉方的全部证据都不能证明转基因食品是安全并且没有潜在危险的，其重点证据“中日粮油学会油脂分会”回复，也很谨慎地表示“迄今为止，转基因食品的消费尚未发生任何已知的负面健康影响，但必须继续进行安全评估”。同时认为“转基因会对人体构成危害目前没有任何定论”。

    旁观者质疑金龙鱼

    据《法治周末》记者调查，郭成林关于转基因食品对人体存在潜在危害的观点并不是孤立的一家之言。科学界和社会上有很多人对转基因食品存在怀疑或者持反对态度，陈一文就是其中之一。

    兼任中国灾害防御协会灾害史研究专业委员会与中国地球物理学会天灾预测专业委员会顾问的陈一文，从2010年年初开始关注、研究中国大量进口美国孟山都抗草甘膦转基因大豆、转基因玉米，及其加工的转基因饲料、转基因大豆油、转基因大豆蛋白等转基因食品对中国人的健康、繁衍造成的一系列危害。他非常关注郭成林一案，决定打抱不平。

    基于陈一文对转基因问题研究的学术背景，应郭成林辩护律师的要求，南山区法院准许陈一文作为辩方证人出庭作证。

    但由于赶不上6月3日上午的庭审，陈一文连夜赶写了《陈一文顾问为郭成林遭金龙鱼公司陷害做辩护的证词》，委托郭成林的律师在庭审中代为宣布。

    陈一文认为，郭成林的文章是否构成“涉嫌损害商业信誉罪”的关键，首先在于所涉及的商品、即金龙鱼公司采用孟山都抗草甘膦转基因大豆为原料及其加工的转基因大豆油、豆粕副产品，到底是有益于中国消费者安全、健康、生存与繁衍的合格食品，还是劣质、低营养、有毒的垃圾食品？而判断在中国经营加工食品的企业生产的任何转基因食品原料及其加工的转基因食品是否属于“合法转基因食品”与“合格转基因食品”的法律依据，是卫生部《转基因食品卫生管理办法》的有关规定。

    陈一文向《法治周末》记者介绍说，国内外许多学者的研究证明，而且孟山都公司自己也承认，抗草甘膦转基因大豆含有相当高的有毒草甘膦残留量，以及有毒AMPA(草甘膦代谢物)残留量，而中国非转基因优质大豆不含有任何这样的有毒草甘膦残留量，以及有毒AMPA(草甘膦代谢物)残留量，也不含有更加剧毒的POEA(表面活性剂，草甘膦除草剂辅佐剂)。

    所谓的抗草甘膦转基因大豆，著有《基因武器》的昆明大学教授顾秀林向《法治周末》记者解释说，抗除草剂的转基因大豆，能抵抗毒性很高的广谱草甘膦除草剂———“农达”。在大规模种植这种转基因大豆的农田，喷洒过除草剂后，地面上一切种类的植物都被杀灭，唯一还能活下来的，只有转基因大豆。

    陈一文因此认为，金龙鱼公司应当进行必要的检测与科学研究，以证明其生产的转基因大豆油的“食用安全性和营养质量”符合要求。郭成林在自己的QQ博客发表文章，无论被多少网友转载与赞同，都不能构成“损害商业信誉罪”的依据。但控方和金龙鱼方面的律师都认为，陈一文的书面意见属个人观点，不能作为证言使用。

    记者在北京的多家大型超市看到，金龙鱼有四类食用油，即玉米油、花生油、大豆油、菜籽油。前两者都是白纸红字，在上面显著位置标明“本产品为非转基因产品”；而后两者却是绿纸黑字，在不显著的位置写着“加工原料为转基因大豆”、“加工原料为转基因油菜籽”。对转基因原料说明的羞羞答答，是否反映了生产厂家的心态呢？

    触及转基因问题

    据《法治周末》记者调查，自1996年以来，转基因作物商业化迅速发展，转基因生物技术受到各国政府和社会组织的广泛关注，已经成为当前科技争论最为激烈的问题。在中国，对转基因作物，尤其是主要粮食作物转基因品种的商业化，存在着尖锐对立的观点。

    2009年年底，农业部批准了水稻、玉米、小麦三个转基因品种的安全证书，意味着中国转基因粮食作物在商业化种植道路上迈出了关键一步，随即引发了巨大争议。

    据媒体报道，国务院相关部门近日邀请了国内多位知名人士参加了一次转基因主粮商业化问题座谈会，其目的是广泛听取、征询来自不同行业的权威人士对国内转基因主粮推进的看法和意见。

    转基因在中国是个十分敏感的话题。作为一种农业生物技术，转基因所引发的生物安全、粮食安全、种业安全以及转基因粮食作物商业化等农业产业的发展问题，亦成为学界研究的一个重要课题。供职于国务院发展研究中心资源与环境政策研究所的陈健鹏博士，近年来一直致力于转基因粮食作物商业化问题的研究，他的基本观点是：推进转基因粮食作物商业化要慎重决策。

    陈健鹏认为，当前，转基因生物技术的风险和不确定性仍存在很大争议。从国际经验来看，没有一个国家推进主要口粮作物转基因品种的商业化。此外，我国目前的种业和食品安全监管体系尚不健全，监管工作存在诸多问题，能否对转基因作物及其产品进行有效监管是一个很大的疑问。

    中科院植物研究所首席研究员蒋高明在接受《法治周末》记者采访时认为，转基因作物的安全性没有得到根本保障。他说，欧美科学家都不敢断定这项技术是否安全，该技术的核心是饿死或毒死害虫，但生存是生物最基本的本能，不让虫子活命，它必将危害别的作物。

    “昆虫都无法下口的水稻，岂能轻易断言对人体无害？”让这位植物学家忧虑的是，“由于抗虫转基因作物对人体的影响，不能拿人来做实验，只有拿实验动物如小白鼠做试验。即使小白鼠吃了没事，也不能说明对人没有危害。这种影响或许是一个漫长的过程。”

    对于转基因作物保证粮食安全问题，蒋高明说，20世纪90年代中期，在转基因巨头的游说下，阿根廷政府放弃传统粮食生产，改为转基因大豆商业化种植，该国成了开发转基因作物的最大实验室。

    在随后不到10年的时间里，转基因大豆单位面积除草剂和农药用量，不但没有像他们鼓吹的那样降低下来，反而上升了。到2000年，转基因大豆的播种面积超过1000万公顷；到2004年，面积扩大到1400万公顷以上。大型收割机械还在大量砍伐森林，以便为大豆种植提供更多的土地。传统的谷物、小扁豆、豌豆和绿豆田几乎消失殆尽。阿根廷整个国家的粮食主权拱手交给了转基因巨头。

    善意批评还是恶意攻击

    在支持派与“反转派”就转基因问题激烈论战的大背景下，郭成林因质疑金龙鱼转基因食用油而受到刑事追究，就显得格外刺眼。

    郭成林的辩护律师康晓岳在法庭上提出，郭成林的文章是正当的言论自由，依法应受法律保护。

    康晓岳在辩护词中认为，郭成林是一个消费者，一个在工作过程中了解金龙鱼与转基因食品危害性的青年知识分子，他没有任何个人的狭小目的，主观上只是为了警醒世人，因此，郭成林的文章对金龙鱼没有恶意，对广大消费者则充满了善意，对我国几千年形成的在全世界最优质的大豆产业链充满了担忧。

    为郭成林做了无罪辩护的康晓岳说，郭成林的文章并没有损害金龙鱼的声誉，一篇忧国忧民的文章本身无法损害任何真正强大的品牌的声誉。对金龙鱼公司而言，应该包容这种批评和讨论的声音，而不是利用自己的强大资源进行打压。

    “公民的言论自由受宪法保护，只要所陈述的事实或评价的观点有比较可靠的依据或来源，而不是自己凭空想象故意用于诋毁他人的商誉或商品的声誉，那么就应当归属于言论自由的范畴，可以用科学的论证来予以反驳，而不能动辄就上升到刑事犯罪的层面。”康晓岳说，“对于这种无论国际国内均对转基因食品安全存在很大争议、直接关乎民众食品安全的问题，动用刑事手段打压不同观点者，等于封杀了争论的空间。”

    记者注意到，起诉书隐晦地表示郭成林是替鲁花攻击主要竞争对手。

    康晓岳认为，这纯属主观臆测。相反，康晓岳对此案从侦查到起诉过程中所表现出来的一系列反常现象提出了质疑。

    南山区法院没有当庭作出判决。

    ■ 法规链接

    在金龙鱼大豆油、菜籽油不显著的位置写着“加工原料为转基因大豆”、“加工原料为转基因油菜籽”。

    在金龙鱼玉米油、花生油的显著位置标明“本产品为非转基因产品”。

    《转基因食品卫生管理办法》(2001年12月11日卫生部通过，2002年7月1日施行)的有关规定：

    第四条转基因食品应当符合《食品卫生法》及其有关法规、规章、标准的规定，不得对人体造成急性、慢性或其他潜在性健康危害。

    第五条转基因食品的食用安全性和营养质量不得低于对应的原有食品。

    第十九条卫生部对已经批准生产或者进口的转基因食品发现有下列情形之一的，进行重新评价：

    1)对转基因食品食用安全性和营养质量科学认识发生改变的；

    2)转基因食品食用安全性和营养质量受到质疑的；

云鹤

康晓岳向《法治周末》记者表示，郭成林谈到转基因食品对人体的潜在危害，谈到中国大豆产业链的崩溃不是危言耸听，而是被众多专家学者和平民百姓普遍认可的观点。因此，绝非郭成林的捏造，公诉机关把几十万条跟帖都认定为“恶意跟帖”是对民意的污辱，对民智的贬低。

云鹤

"据媒体报道，国务院相关部门近日邀请了国内多位知名人士参加了一次转基因主粮商业化问题座谈会，其目的是广泛听取、征询来自不同行业的权威人士对国内转基因主粮推进的看法和意见。"

云鹤

"记者注意到，起诉书隐晦地表示郭成林是替鲁花攻击主要竞争对手。

康晓岳认为，这纯属主观臆测。相反，康晓岳对此案从侦查到起诉过程中所表现出来的一系列反常现象提出了质疑。"

云鹤

综合以上信息，本人对方舟子主张追究郭成林法律责任的观点所隐含的立场表示质疑。

云鹤

此外，现在有一种倾向：所谓“民主人士”对捍卫民族利益的民主言论，持双重标准，使我不得不怀疑所谓“民主人士”有预设立场！

云鹤

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

1168和1170，写的都是些什么啊。老云，你搬垃圾一直搬到凌晨，太不值当了。转基因呢，不用继续扯，过个若干年转基因主粮和农副产品逐渐上市，不要吃的直接回家自个儿种地去就是。

对记者缺乏起码的尊重。坦率地讲，虽然新闻界也有阴暗面，但我对记者的尊重也许多于所谓科学专家。至少，动辄说人家是垃圾，可爱的T版，你的可爱荡然无存了！

你说不扯就不扯？何况事由你方舟子对郭成林要祭起法律大棒而起！

至于那转什么玩意，我就赌气了，不吃我未必就饿死，不吃也许活得更好！

云鹤

今天特别忙，刚刚才吃了饭，还要继续干活。这里先报个到，并为明翔爸等生力军呐喊、加油！

云鹤

下面引用由[U]vincent[/U]发表的内容：

谁说山林退步了？！

山林转帖的水平越来越高了，已经从关注细节转为关注大层面了，关于民主的问题就是一个很好的例子。

我对自己承诺过的：不再参加所谓的‘辩论’了，但是帮帮腔总还是可以的罢。

谢谢老V大哥帮腔。老V大哥说话那是很有“腔调”的哦，说山林进步，那就是进步了，必须的！

云鹤

下面引用由[U]仰望山林[/U]发表的内容：

“我也不乐意把希特勒上台归罪到民主头上”看来我与秋帅的交集越来越多，分歧点越来越来少了，很好，这是个不错的开始...

深以为是！