喜欢乱敲任何东西，是行为问题还是另有涵义？

燕原

我估计楼主不敢上来了，还是我来吧，现在请双方分析抖腿这个行为，不讲教育观和大道理了，因为我最近就陷在这个行为里了。

1.很多人喜欢抖腿，包括成人，我在中国经常能看到，在美国基本没看到，
  我的感觉是人家比较重视行为问题，ABA做的好，从小就纠正的比较严厉。

2.抖腿是否有意义，或者抖腿的原因，肯定是有原因的，比如自我刺激，或者解除焦虑。

3.如果消除抖腿，用其他行为能满足自我刺激和接触焦虑吗，我不知道，感觉有点困难。

4.为什么需要消除抖腿，因为我主观看着不顺眼，而且我相信很多人看着也不顺眼。

5.孩子有理解力，不过自控能力比较弱，我相信很多抖腿的成人也一样，不过改正孩子比改造成人容易，我还是打算下手解决。

我的问题是，到底应当怎么做啊？

燕原

林林妈的建议我认可，就是要注重孩子的内省和思维，让他意识到这个行为不被大多数人所接受，通过自我控制来不做。

这样的前提是，孩子的自我意识和自我控制能力比较强，我家孩子11岁了，还是达不到要求，而且很多时候他无意识地开始行动，经过提醒，有意识努力在控制，但是没人提醒的条件下，还是无意识做很长时间。（我相信很多成人也是无意识的习惯成自然）

消除无意识行为，我认为是ABA的精华，所以回来ABA。
用一种无意识来代替另一种无意识，不需要孩子努力控制自己和思考复杂根源，这就是ABA为什么能在很小的孩子身上起明显作用的原因。
ABA做的不好，很容易把替代行为做成让孩子有压迫感，这样就是有意识了，不是无意识，失去了ABA最重要的本质。

不过怎么用一种可接受的无意识行为（或者内在行为），让孩子达到解除焦虑或者打发无聊时光的目的，来消除抖腿这种其他人不能接受的行为，我感觉很复杂，希望大家讨论。

燕原

如果说习惯可以成自然，是建立无意识行为的模式，那么我感觉有点门儿，就是每次孩子出现抖腿，都抑制。
对大孩子来说，如果他自己心里清楚这个行为不被认可，意识有了，那么不需要奖励或者惩罚，或者其他替代行为，
只要我们严格在每次都提醒抑制，那么七七四十九天，或者九九八十一天之后，我希望会有明显无意识变化。

对于理解力和意识差一些的小孩子，用强化物或替代行为，来达到同样作用。

好像不矛盾吧。

燕原

中医也来啦，那就接着吵架吧，我反正说服我自己了，回去做81天ABA。

燕原

很多自我刺激行为，阻止了这个，就会出现那个，所以我理解林林妈的意思是，我们要从根子上让孩子理解抽象概念，这样就能阻止一个类型的行为，而不是单个行为。

而培养这种理解力，应当是家长的重点任务，如果家长（哪怕是新家长），把全部精力都用在对付某些单个行为上，那么永远会被孩子牵着走。

不过，当孩子理解力还不够的时候，如果有一些行为非常影响他人，我们等不到他理解力上来就必须要做行为干预，所以ABA还是很重要的方法。

燕原

关于抖腿，我不理解28楼的数字，我可以理解QBB说的，5分钟内没抖腿，就奖励一次，不过81天呢，两万多个五分钟，我上哪儿找那么多奖励啊。

我感觉还得坚持我的方法，习惯成自然，如果习惯了一抖腿就被我制止，哪怕不给奖励，81天以后，习惯也建立了。

燕原

吃饭吃爽了吧，咋就这么多话啊。

同意S妹子，谱系大了，有好处，但是问题也复杂了，一个成功案例不可能用到另一个孩子身上，所以以琳老师要不断学习讨论，我们家长也需要。
讨论中遇到理科生，拔枪是难免的，因为我们善长这个，不要慌。

QBB这次ABA不刻板，看着很欣慰，连中国特色都出来了。
我需要这个，真的，我刻板而理科，回去就找QBB学中国特色去。

燕原

行为记录：
1.大都看书看录像的时候抖腿最严重，但是也不是一看上书就抖，基本上我感觉是看到激动的地方才开始抖。
2.其次是吃饭的时候，我最晕这个，不过特别饿的时候不抖，基本吃饱的时候就有可能。
3.坐车，走路，干活的时候不抖，睡觉的时候不抖。

每天大概抖上七八次吧，我如果就在跟前，马上叫停，他努力个三四次，基本就不抖了，
这个过程持续了两周，我感觉他抖的频率没有下降，但是每次叫停的时候更容易了一些。

这是为啥我感觉单纯叫停也是有用的，虽然没用奖励和时间控制，我怕那些个活动带来更多没必要的压力，搞的像考试一样。
我最怕考试，特别是突击检查那种，所以己所不欲，就没推及他人。
频率没下降，感觉很不爽，不过这也可能就是自我刺激的特点，到了一定状态，无意识行为就自然出来了。
用有意识去控制无意识，能控制住强度，但是出现频率还没控制上。

“一项一项地去矫正自我刺激，没完没了”，我感觉这个担心是有道理，因为自我刺激，比如抽烟等恶习，并不会因为小时候行为端正，家长严格，ABA做的多而熟练，长大了就不会出现，或者出现了就很容易被矫正。这种恶习本质上是和个人观念和道德修养有关的，而这些的基础是理解力和认知能力，不是行为矫正能力。

燕原

广义的ABA也管认知和理解力，还有社会性，基本上现在啥都管了，用的是科学化分析和分解，比较理科。

推及科学化的，数据化的，细节为重点的ABA训练方式，相对于更文科化的地板时光，在大多数家长那里比较困难。
我读的理科博士，都感觉困难，读一本书肯定是不够的，和朱老师实习三个月也可能就刚刚入门，
但是我从来不怀疑ABA的科学性和有效性，只是应用推广是个大难题。

再加一句话，这类自我刺激行为，NT孩子一样有，而且一时也很难改。
我家NT 5岁的时候摸了半年小JJ，特快地下手，无论在学校还是在家里，根本看不出前期征兆。
理解力没问题，社会性也没问题，只能用ABA了，当时ABA用不好，老师也着急，我也着急，
不过半年以后，人家兴趣转移了，突然就不摸了。

现在我家NT孩子比AS孩子其实行为问题更多，讲理也讲了，奖励表格都做了，那个不怕给压力，全上正宗的ABA，
效果也不是那么明显，挺难的，或者是我们ABA做的不到位，
不过不用太担心的是，一般半年之后，人家好像突然哪根筋通了，就不做了。

燕原

今天好像国内网不好，QBB上不来了，我写了那么多啊，呵呵。

接着写：
发展思维和ABA其实也不矛盾。
发展思维是通过一件件具体认知培养的，这其中有ABA的方法。

ABA不单纯是见到一个问题行为，去干预解决，我们通常看到ABA大多数时间被用来做这个用处，只是因为对于行为干预（特别是无意识行为，小年龄孩子行为，比较难通过讲道理来干预的行为）来说，ABA是最有效的方法。

如果把ABA最有效，最常见的这个功能，等同于ABA，忽略了ABA在其他领域的科学一面，那么多科学家的努力和研究价值就不大了。
内化逻辑的过程，其实也是ABA的精华部分，通过对外在信息分解，让孩子分段接受，通过行为表现和体验来强化，达到内在感受和理解。

我前面举了很多例子，来说明就是懂道理的孩子和成人，也会出现大量行为问题，这不是ASD孩子的专利，
ASD 孩子困难的是理解力和思维方式，而对于ABA来说，做ASD孩子，和做NT孩子，做法基本是一样的，没有太大的区别，这是为什么，ABA在很多情况下对ASD孩子感觉是特别管用的。

当然我们的重要目标是培养一个自我发展能达到最大化的人，不是一个照着NT行为规范模式出的半机器人，而我相信ABA的目的，也不是培养机器人。

燕原

我想林林妈想反对的，不是ABA方法，而是家长对于干预目的的哲学态度。

如果家长只是照着NT行为模式，用ABA来训练孩子，达到表面和NT孩子行为一样的目的，那么这个训练目的应当是错误的。
而新家长要避免一开始就范这个错误。

燕原

下面引用由秋爸爸发表的内容：

昨天老V请我和刘娲喝洋酒抽洋烟吃洋餐，美滋滋中，老v对燕原的溢美之词太多，说这才是真正的女理科生，说我只是假理科其实挺文科的。于是我才在41楼把燕博的理科表现拿出来酸溜溜地猛批了一把。

说明洋酒变醋的反应非常快，啥牌子的酒。

燕原

还没吵够啊，在我地里就吵这个参照系来着，我对孩子的参照系就是我自己和大量的成人AS，不是你这样的NT。
咱接着回我地里吵架，顺便拉点击率，我希特勒的例子都举了，就不信中国离世界的差距就这么远。

燕原

趁着吵架，赶紧学习，我又把忘忘翻译的楼瓦斯看了一遍。

楼瓦斯当年的设想的确是：早期思维发展靠的外显的动作形成的，而且越早越好，所以目前的干预研究方向是争取能到两岁以前。

越往后越难做，我想是因为孩子完全受控的可能性越来越小，他自己去接收外界信息产生行为的机会越来越多，外界人力干预根本跟不上孩子自己的发展。所以才有当年斯金纳的机器教育理念。

对于天生程度比较好的孩子，4-6岁自己的发展飞快，如果还用ABA全部控制，家长或者老师都没有那个能力，就容易和孩子的自我发展起冲突，如果部分强制控制反而容易起反作用。这个时候，我能够理解各种幼儿教育理论开始发挥作用，而这种妥协在很多程度好的孩子身上起到的积极作用，是比较明显的。

对于程度不太好的孩子，ABA可以控制的能力强一些，时间也长一些，但是例子说出去，就没有那些10% 在6岁基本康复的孩子的例子好听，而那10%的孩子，因为天生能力强，家长有精力，用的方法可能五花八门，什么都上。

总之，我还是相信对于ABA的一系列研究，不过随着谱系的加宽，孩子越来越复杂，让家长固守在ABA一种方法上的可能性很小，除非ABA自身有更大突破，或者关注与更小龄孩子的干预，或者利用人工智能解放老师的体力，同时加大干预力度，或者能够结合最新大脑研究，拿出更有针对性的，怎样的外显行为，能够最大程度改变孩子弱项的个性化干预方案，而不是全局一起上，和孩子好的发展部分起冲突。

燕原

我想这样的挑战，对于ABA的发展有积极作用，目前研究行为干预的人不是更少，而是更多了。

燕原

那么目前，在各种方法都不是完全成熟的条件下，家长选择什么。

我想，不是谁吵架声音大就选择谁，而是家长学习的越多，自己的判断能力越强，给自己孩子做出的选择就越有可能是正确的。

所以我本人特别喜欢看吵架，最能学到东西的时候。

燕原

行为干预不是干预行为，我昨天才搞明白，唉，看来得去读心理学专业了。

行为干预的意思是，通过外显动作塑造，达到建立早期思维的目的，也就是说，如果自闭症孩子天生没有学习能力，那么ABA是可以教会他们开始学习的。
干预行为，就是我经常做也做不好的那个，怎么消除问题行为和怎么建立社会性行为，算是ABA的主要功能，但是在自闭症早期干预中，还不是运用ABA的主要目的。

楼主问得其实是要不要干预行为，这个事情我感觉具体行为具体分析，有人就不干预抖腿，有人必须干预抖腿，如果孩子不是白纸一片的话，干预过程就需要和他自身的思维模式斗争很久。
而行为干预的话，上机构，家里努力训练，争取每周40小时，越是白纸越容易，6岁以前的孩子都应当做为日常重点项目来考虑，特别是典型症状的。

这样的话，我就更理解秋爸爸的话，每个人的学习过程都是ABA的。
不过这肯定是一个科学的理想状态，对于思维开始快速发展的孩子，把行为干预用在生活中特别难，单就具体操作，斯金纳都想上机器了，提到程序设计，更是一直被人狂批没有考虑人性的天生自由和多元化。
这样就必然从科学跑到哲学了。

燕原

其实ABA的科学原理，至今也不是很明确，有研究有数据，也有大量让人疑惑的地方。

楼瓦斯的文章，我一开始就怀疑他不是盲挑孩子，一定是有选择的，至少是智商高，学习能力强，情感和社会性不是那么差的孩子，这样的孩子小时候如果学习能力差，也会表现出明显的自闭特征，但是ABA预后情况非常好，因为辅助他们学会了学习。

如果同等能力的孩子，不用ABA，纯用RDI或地板时光，预后怎样，我不知道有没有这样的研究。
不过其实仔细分析，RDI 和地板时光也是在通过行为教思维，本质上有多少区别呢？

燕原

教思维，其实和ABA也不矛盾，因为ABA就是通过行为教思维，特别是在看不出孩子有思维的情况下，让他的思维建立起来。

如果孩子能表达出自己的想法了，那么就要先理解，看他的想法和现实社会要求的差距，然后通过讨论，用认知和实践来巩固新的想法建立。

我想，认为ABA是教行为的，都是和我以前一样的错误理解，ABA其实是教思维方式的。

燕原

如果RDI做的不好，教了人际情感，眼神，注意力等，但是没有进一步涉及到社会性思维方式，感觉肯定也是不到位的。
我想最后无论什么方法，还是要归结到是不是能够逐步促进思维进步，才是我们的目的。

而且到6岁也不停止，跟着思维发展到更高级的阶段，这样来保证青春期不会退化，一直到25岁都有进步的空间在。