以琳自闭症论坛

标题: 求助：“打”是必须的负强化吗 [打印本页]

作者: 六一妈 时间: 2014-9-19 09:32
标题: 求助：“打”是必须的负强化吗
请教各位，对于行为干预，在负强化里是否必须包括打孩子。

个人情况：我儿子27个月疑似自闭症，医院测评分正临界值，目前请了家教，一周上两次课，每次1小时，我们旁听。老师是老家长推荐的，强调行为干预，听说以前也在以琳学习工作过。儿子在配合、模仿方面都还可以，起初的几堂课的表现好得有点出简单意料，我们对老师的专业能力也很敬佩。目前上了大半个月的课儿子表现出对配对、积木模搭等都很感兴趣做得好（可能也是逻辑判断这方面能力比较好），但基本的指认卡片、指一指里外、上下这些却很差（老师说理解还是有问题，且注意力很容易分散）。

事件1 ：差不多第三课时，老师教指认水果卡片，教了很久，儿子还是不会。特别是两张卡片时，基本是乱指，也不听老师指令，这时错了，老师就打他手。说他不是不会，而是注意力不集中，所以必须打他强化。儿子被打一次还没啥反应，被打手两三次以后有点急躁，反而更加乱指，不听老师指令了。老师还是坚持了一会，之后用握住儿子的手要求等待一会听清想清以后再指，这时提高了正确率。老师说，没有第一步的打手，第二步的等待也是不会有效果的。

事件2：儿子最近开始有了主动性的语言表达，但发音仍然有些不清。上课时有时碰到自己不会的，会有点急，想逃避，会说“xu"其实是要喝水。那天老师可能没听清，继续教难题模仿发音，儿子可能一时情急哭闹也不知什么时候抓了老师的手咬。其实儿子平时在家很少咬人，最多一个月两三次吧，都是在他很急又不懂表达的时候。老师被咬后，立即打了他的手，并说“咬人在任何时候都是不对的”，必须处罚。同时把手凑近儿子嘴说不能咬，儿子又咬了。这时我觉得老师可能也在情绪上，重重的打了手，并又凑近手指，说“再咬，再咬，就打你嘴了”（这里我理解，儿子是听不懂反语的，会当时指令），儿子本身哭闹得更加厉害了，我看不清是否咬了，但老师是重重地打了嘴一下，后来老师又凑近（我也没看清儿子是不是咬了）他又重重地打了儿子嘴巴。儿子大哭，老师再凑近就别开脸去哭。老师说负强化必须即时、界定清晰，你看他再也不会咬我了。

老师的观点，强化分正强化、负强化，强化分为等级，从低级的生理的，到高级的精神。我们儿子的这种情况，无法理解因果、顺序前后，所以强化是低级的。正向就是给吃了、负向就是打。这样的强化才能被孩子理解，才有效果。
老师说的有一定道理，我们也认同他的专业性。但说实话，我一直对“打”这种方式此持怀疑态度，一是学习是否需要根据孩子的兴趣来，他可能是对简单抽象概念不敢兴趣，比如指认，包括卡片，虽然是实物但多少有些失真，所以在做时有些逆反也正常，打手的方式是否偏激了呢？二是打的方式过于简单粗暴，虽然抑制了某方面的行为，但没解决最初的需求，是否可能会有其它行为问题出现。三“打”作为行为纠错的第一步是否是必须的呢？

事件一后我与老师也有了沟通，表示对打手不认同。老师也承认打并不是负强化的唯一手段，但问我是否有更好的方法，我答不上来。他也表示会尝试其它方法。可是后来不久有了事件二，我觉得事态有些升级了，也不想与老师沟通（我上一次的沟通是否强化了他的做法），但看着孩子挨打真的心如刀割。
请各位帮助我！解惑最佳，质疑也罢，安慰同理也行，吐槽喷子也可。

作者: mimigao 时间: 2014-9-19 11:25
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作者: wonder1979800 时间: 2014-9-19 11:27
标题: re:感觉这个老师是自相矛盾啊。当孩子打他...
感觉这个老师是自相矛盾啊。
当孩子打他的时候，他说，“打人在任何时候都是不对的，必须处罚”。
当他打孩子的时候，他说，“不是不会，而是注意力不集中，所以必须打他强化。”请问，老师现在打孩子的时候是不是属于“任何时候”之一，是不是“必须处罚”老师自己？
此其一。

其二，老师没有分清负强化和正惩罚的区别。当然这两个概念是行为学理论里面很多人都会混淆的概念。
强化是让孩子的行为频率增加的方法，可以是正强化，也就是给了孩子喜欢的东西，也可以是负强化，也就是去除孩子不喜欢的东西。
惩罚是让孩子行为降低的方法，可以是正惩罚，也就是给孩子不喜欢的东西（比如批评，打），也可以是负惩罚，也就是拿走孩子喜欢的东西，比如剥夺孩子玩ipad的机会，扣代币，罚钱。

很显然，老师用的是正惩罚。

惩罚在行为学里是没有办法的办法，是最后一招。通常用在孩子有极其严重的，影响其他人生命安全或造成严重的社会影响的情况下。所有的行为学老师都一再强调，要慎用惩罚！如果仅仅因为孩子注意力不集中就打，我想问，当孩子有更严重的问题时，你还有什么招可以使？杀他吗？！

自闭症孩子学习课题时候注意力不集中，无外乎两个因素，第一，课题太难，他做不到。第二，课题太无趣，他没兴趣。多从孩子的兴趣出发，从教导者的课题难度设置和教学手法调整，是解决孩子注意力的根本出路。当然，注意力不集中始终是他们的特权，不要指望彻底解决这个问题。更何况是一个27个月的孩子，就是NT，27个月的时候注意力集中也就最多10分钟。

孩子没打人，老师打人。孩子打人，老师更打人。所有的借口都是托词，只能说老师的功夫还没修炼到家，江郎才尽了。

作者: 秋爸爸 时间: 2014-9-19 19:22
标题: re:才2岁多的孩子，就对他“重重地打了儿子嘴...
才2岁多的孩子，就对他“重重地打了儿子嘴巴”，这老师肯定有问题。

我没见过任何老师把直接打孩子当做训练手段的，无论如何这是不允许的，这是起码的师德要求，如果是在机构或学校，这种错误是足以被开除的。

这个老师还好意思跟你讲行为理论。我来讲吧，看看她是否能听懂：

从行为原理和技术上说，任何一个惩罚，实际上它都必定是在与一个强化相对抗。
惩罚一个行为，那么就应该考虑这个行为是怎么来的，它一定是强化来的，那它的强化物是什么？这才是干预过程中，应该首要考虑的。

比如分心。孩子的分心，常见于老师授课过程的无趣，无趣的课程就是令人生厌的条件，那么，孩子分心，就是在逃避厌恶条件，这里，老师的无趣授课就是孩子分心的负性强化物。

一边用正惩罚让孩子减少分心，一边自己的授课无趣让孩子增加分心，这就是老师正在做的事。

作者: binfeng2000 时间: 2014-9-19 22:45
标题: re:老师这个负强化,首先必须去掉,以牺牲孩子...
老师这个负强化,首先必须去掉,以牺牲孩子的安全自尊和被剥夺受正强化的机会为代价换来的所谓认知,实在是得不偿失。

作者: 方静 时间: 2014-9-20 00:24
标题: re:连什么是负强化都没有搞清楚。看着...
连什么是负强化都没有搞清楚。

看着这样的帖子真是冒火。

作者: 方静 时间: 2014-9-20 00:25
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]六一...

下面引用由六一妈发表的内容：

请教各位，对于行为干预，在负强化里是否必须包括打孩子。

个人情况：我儿子27个月疑似自闭症，医院测评分正临界值，目前请了家教，一周上两次课，每次1小时，我们旁听。老师是老家长推...

还在以琳学习工作过，请这位家长报上所谓的家教的大名来。

作者: 至爱垚儿 时间: 2014-9-21 14:54
标题: re:这是很明显的正惩罚，但什么是负强化确实不...
这是很明显的正惩罚，但什么是负强化确实不好理解

作者: 六一妈 时间: 2014-9-22 10:28
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]wo...

下面引用由[U]wonder1979800[/U]发表的内容：

感觉这个老师是自相矛盾啊。
当孩子打他的时候，他说，“打人在任何时候都是不对的，必须处罚”。
当他打孩子的时候，他说，“不是不会，而是注意力不集中，所以必须打他强化。”请问，老师现在打孩子的时候是...

我在贴子里是写错了，老师是说“咬人在任何时候都是不对的”。
经各位老师指点，我的怀疑得到了证实，打孩子确实要慎用，我自己都舍不得孩子。可我仍然不知道怎么和老师沟通，现在也找不到合适的干预老师。
另外请教，NT是什么意思哎

作者: 六一妈 时间: 2014-9-22 10:32
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]方静...

下面引用由方静发表的内容：

还在以琳学习工作过，请这位家长报上所谓的家教的大名来。

我还真的不知道老师的全名，方老师息怒了
所以我必须自己来学习请教，才能更好地和老师沟通！

作者: mimigao 时间: 2014-9-22 11:29
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作者: wonder1979800 时间: 2014-9-22 12:17
标题: re:NT就是没有自闭倾向的孩子
NT就是没有自闭倾向的孩子

作者: 妈妈爱昕昕 时间: 2014-9-23 15:31
标题: re:打孩子肯定是不行的，家长培训班上老师说的...
打孩子肯定是不行的，家长培训班上老师说的负强化好象不包括打吧，一般是拿走孩子喜欢的东西做为负强化。这个老师的教育方式太粗鲁，会对孩子的身心有很大的伤害，建议马上换掉这个老师。

作者: 阳光来临 时间: 2014-9-23 15:41
标题: re:看着真是。。。，居然打孩子嘴巴！！！
看着真是。。。，居然打孩子嘴巴！！！

作者: evoli 时间: 2014-9-23 21:58
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]妈妈...

下面引用由妈妈爱昕昕发表的内容：

打孩子肯定是不行的，家长培训班上老师说的负强化好象不包括打吧，一般是拿走孩子喜欢的东西做为负强化。这个老师的教育方式太粗鲁，会对孩子的身心有很大的伤害，建议马上换掉这个老师。

这位家长也没弄明白负强化...拿走孩子喜欢的东西是负惩罚。负强化是指由于厌恶刺激的消失而使得目标行为发生的频率增加的强化方式。

作者: evoli 时间: 2014-9-23 22:10
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]至爱...

下面引用由至爱垚儿发表的内容：

这是很明显的正惩罚，但什么是负强化确实不好理解

举例说明：你的孩子总是哭闹，你怎么哄都不行，一气之下你给了他一巴掌，他不哭闹了。第二次又是这种情况，你又打他一巴掌，发现又好使。于是第三次或者第四次你可能都不去哄他了直接就是一巴掌，因为这个好使管用。其实你的行为就是被负强化了。由于厌恶刺激（孩子哭闹）的消失使得目标行为（打孩子）得以持续发生。
用在孩子身上的例子：比如我们使用一些厌恶刺激教孩子说“不”，比如用大蒜强化说“不”，这都是负强化的例子。
这是我的理解，不对的地方还请各位老师纠正。

作者: 35482784 时间: 2014-9-24 11:34
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]六一...

下面引用由六一妈发表的内容：

我还真的不知道老师的全名，方老师息怒了
所以我必须自己来学习请教，才能更好地和老师沟通！

老师的名字都不知道，老师的水平也不了解，其训练是对孩子有益还是有害你也不清楚，你就敢让她训练孩子。

这个行业真令人无奈，一些人学几个专业词汇说给家长听就能取得家长们的信任（还认为她有水平）。

至少家长们应该有个概念，对他人使用暴力（打人）在任何时候都是不对的。

作者: 玲玲玲玲妈妈 时间: 2014-10-29 00:45
标题: re:女儿刚被确诊的时候，曾经去过一个机构看看...
女儿刚被确诊的时候，曾经去过一个机构看看。女儿和那个老师无对视（多正常的事情），那个老师扳住她的手，厉声说：看着我！女儿不干，她就更使劲扳着手，看着我！！！女儿被逼看了她一眼（幸亏我们程度好），她说：对，好棒。和我说，这是ABA。

我那时候什么也没学过，但我当时差点冲过去骂人，只是惯常的理性让我忍了那一幕。我当时就很清楚这样的地方，我们不会去，坚决不去。

作者: udy235 时间: 2014-10-31 15:57
标题: re:这样会教坏孩子的，我以前也没把打孩子当回...
这样会教坏孩子的，我以前也没把打孩子当回事，3岁半时他向我挥舞巴掌打我耳光的时候我才明白打这样的孩子是错上加错。希望楼主警醒，孩子程度越好学坏往往越快。

作者: 妞妞奶奶 时间: 2014-11-5 23:40
标题: re:挨打了还让他教？孩子只能越来越重！
挨打了还让他教？孩子只能越来越重！

作者: 1006妞妞爸苏州 时间: 2014-11-7 21:15
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]ev...

下面引用由[U]evoli[/U]发表的内容：

举例说明：你的孩子总是哭闹，你怎么哄都不行，一气之下你给了他一巴掌，他不哭闹了。第二次又是这种情况，你又打他一巴掌，发现又好使。于是第三次或者第四次你可能都不去哄他了直接就是一巴掌，因为这个好...

您好！
关于这一段，由于厌恶刺激的消失而使得目标行为发生的频率增加，这句我还是没看明白，请问能帮我解释一下吗？我有点笨，多谢多谢~~~

作者: jinglenn 时间: 2014-11-9 04:46
标题: re:首先，强化是指行为在未来发生的可能性增加...
首先，强化是指行为在未来发生的可能性增加，而惩罚是指行为在未来发生的可能性减少。

最直接的例子，孩子说“我要玩手机”，爸爸给孩子手机，是对孩子提要求的行为的强化，在未来当孩子想玩手机的的时候，就更有可能会直接提要求，即提要求的行为增加。这就是（正）强化。相反，当孩子说“我要玩手机”，爸爸打孩子的手，说“不行”。要求玩手机的行为获得的结果是挨打，使得未来孩子要求玩手机的行为下降（注意，这里是说下降，而不是完全消除），所以打孩子的手就是对孩子提要求行为的惩罚。

什么是正和负？正是指增加了某种刺激，而负是指移除了某种刺激。

正强化————跟随行为，给予某种刺激（偏好刺激），所以是增加了刺激。上面孩子提要求然后得到手机的例子，就是正强化的例子。

负强化————跟随行为，移除某种刺激（嫌恶刺激）。比如，当你头疼的时候，拍拍头或做一下头皮按摩，会使得头疼缓解。行为（拍头或按摩）的发生，移除了嫌恶刺激（头疼），所以当下次再觉得头疼的时候，行为更有可能发生，这是一个负强化的例子。

正惩罚————跟随行为，给予某种刺激（嫌恶刺激）。这个就不举例了，打孩子，骂孩子，如果能引起行为在未来发生的可能性减少，就是一种惩罚。相反，对于自闭症的孩子来讲，打孩子有的时候并不起来减少行为的作用，所以“打”只是自然意义上的“惩罚”（也就是我们生活中普遍认为的惩罚），却不是ABA行为干预中的惩罚。这也是为什么，我们经常建议家长不要用打骂孩子的方法的原因之下。

负惩罚————跟随行为，移除某种刺激（偏好刺激）。比如，孩子在公园里玩的时候，和其他小朋友打架，妈妈马上带孩子回家（假设孩子非常喜欢在公园里玩）。跟随着问题行为“打架”的发生，孩子喜欢的刺激（在公园里玩）被移除，使得未来孩子在公园里玩的时候打架的可能性减少，所以是一种负惩罚。

作者: jinglenn 时间: 2014-11-9 05:04
标题: re:所以，要区分使用的手段是惩罚还是强化，要...
所以，要区分使用的手段是惩罚还是强化，要根据行为，而不是后果。

比如：开车超速会吃罚单，所以在未来开车超速的行为减少，而保持在限速内行驶的行为增加。

当你看“在限速内行驶“的行为增加时，它避免了罚单，所以是一种负（避免罚单）增强（行为增加）。

当你看“超速行驶”的行为减少时，同样它是因为吃了罚单之后，为了避免再吃罚单而形成的行为改变，却是一种正（得到罚单）惩罚（超速行为减少）。如果你把吃罚单的后果定义为“金钱减少”，那么这个后果就可以看成是一个负惩罚，因为它是一种偏好刺激的移除。

所以行为分析一定要从行为出发，才能够真正理解环境中的因素对行为造成的影响。

作者: 1006妞妞爸苏州 时间: 2014-11-9 16:59
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]ji...

下面引用由[U]jinglenn[/U]发表的内容：

所以，要区分使用的手段是惩罚还是强化，要根据行为，而不是后果。

比如：开车超速会吃罚单，所以在未来开车超速的行为减少，而保持在限速内行驶的行为增加。

当你看“在限速内行驶“的行为增加时，它...

[EM05][EM05][EM05]多谢多谢朱朱老师，大爱！[EM14]

作者: evoli 时间: 2014-11-9 22:29
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]10...

下面引用由1006妞妞爸苏州发表的内容：

多谢多谢朱朱老师，大爱！

妞妞爸，我一直关注您的帖子呢，是我学习的榜样。
关于行为分析推荐读郭大夫的应用行为分析那本绿皮书，很多基础术语和知识就是从那本书看明白的。
当然还有朱朱老师的ABC行为分析的置顶帖子，受益良多。

作者: niuhang 时间: 2016-3-5 05:27
六一妈请你让这位老师下课吧！！！！！

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