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标题: 关于肯纳症的精神分析与治疗 [打印本页]

作者: 大岛 时间: 2012-5-31 17:01
标题: 关于肯纳症的精神分析与治疗
罗列点观念：
取义于郭延庆：不管ABA还是EIBI，从来就只能是，针对缺陷性行为和过度行为的。
精神分析讲：行为管理是在心理成熟的基础上进行的

“我想说的是，不管ABA还是EIBI，从来就没有针对过标签（孤独症, autism），也从来没有针对特点（Trait），它过去是，现在是，将来仍然是，而且只能是，针对行为（缺陷性行为和过度行为，deficit and excessive behavior）的。面对行为，它们将永葆青春。 ”
这段是郭的原文。
理解为：ABA对所有行为都是适用的，因而孤独症的行为问题也适用。
孤独症可能不仅仅是行为问题，但孤独症谱系中的孩子，是人，就一定会有行为的。
ABA不针对思维，ABA是应用行为分析，它针对的是行为。不管行为者是谁，自闭症也好，普通人也罢，ABA都在。
A:
如果孤独症不是源于行为问题，这个结论不就不攻自破了？即ABA针对孤独症不很合适。
孤独症是思维出了问题，才会表现出行为异常，ABA躲开了思维问题的本质去关注行为。
所以说：行为管理是在心理成熟的基础上进行的，改变行为从改变思维开始
我们的孩子首先解决的是思维问题，然后才是普通人的行为管理
B:
人的行为都是具有一定功能的。孩子们的哭闹看似问题行为，其实不然。哭闹行为具有一定功能，都是可以达到一定目的的，或是可以得到想得到的东西，或是可以逃避不想完成的任务等等。
ABA不是建立条件反射，这只是狭隘的理解。从分析行为的功能开始，进而了解行为的前因后果，就可以了解行为，改变行为。
A:
[BGCOLOR=#ffff00]思维层面也有条件反射[/BGCOLOR]，这样理解ABA更全面
就说哭闹的原因，[BGCOLOR=rgb]仅仅分析哭闹的功能原因，已很局限的[/BGCOLOR]
仅分析哭闹的功能原因，未顾及情感感受，不全面吧。情感背景，会造成思维的不同
B:
玩玩具不会玩，有挫折感，玩几下怎么都玩不好，就气得大哭起来。

我相信孤独症的根本问题在思维上。只是这思维的形成是否需要动作行为为基础。如果在这层面上，ABA是方法。在玩中形成思维模式，在挫折中修正思维模式
A:
挫折感源于什么？
B:
可能源于能力的缺陷、理解能力的不足
A:
为什么能力缺陷或者理解能力不足？用精神分析来解答，而不是生物学的缺陷之说
幼儿、儿童是情感动物，当他们感受的是他们所需要的感情，他们会怎样？会满足；满足了，他们对这个世界会怎样？会直面，会接受，不会轻易的挫折。这是挫折产生的因果
B:
那只是一部分挫折感的源头，而不是全部，不要以点带面
[BGCOLOR=rgb]基本感情，以自身满足为核心[/BGCOLOR] 我觉得不同于人之常情啊
A:
人之常情就是“爱他”，接受他让他表现自己
B:
家长可以接受他爱他，可是其他人不会，动物不会，玩具不会，所以他还会有挫折感存在。他不会玩玩具，你再接纳他，他依然会有挫折感乐乐不怕人，但是他不愿意动玩具玩具给他了挫折感
A:
孩子先被亲人理解才会接受外界。只有有了前提才会有进一步的变化
B:
光家长接纳他，他自己身体能力不提升，他的自信是无法建立的。挫折感不是光家长给的很多时候一个玩具都会让他挫折（挫折感是被强加的）
自信源于事实上的成功，而不是言语上的安慰
有时无聊都会挫折。还要引导他接纳自己，这是一生的功课
A:
成功源于什么？接纳→表现→反复接纳→反复表现→成功
B:
能力的提升，并不排斥需要的满足。孩子们不管怎样，首先是孩子，一定有各种需要，生理需要，安全需要，归属与爱的需要，尊重需要，自我实现需要。[BGCOLOR=#ffff00]一方面满足孩子们的各种需要，一方面提升补足孩子们欠缺的各种能力[/BGCOLOR]。并不相互排斥。孤独症不可能是只需要一种方法的。需要以孩子为本。（如何提升补足）

提升孩子能力时要考虑孩子的能力基础，别拔苗助长，别伤害孩子，一步步走，是可以的。
你只有帮助他能力提升了，他自己觉得能够把握玩具，把握他人，他自然就会自信，就会走出来我说的能力提升的方法不是特指培训正规的培训遇到合适的老师也是没问题的，教育是能力提升的一方面

换位思考一下，孩子有挫折感是介入的机会，帮助他的契机。如果这个感觉都没有更糟糕。
把握孩子承受挫折的度，是教育者的能力。
A:
利用挫折感介入的教育，不一定会[BGCOLOR=#ffff00][BGCOLOR=#ffffff]改善孩子对挫折的预判,[/BGCOLOR][/BGCOLOR]改善孩子对挫折的预判，根本是改善他的安全感的感知

作者: 书阳妈妈 时间: 2012-6-1 09:57
标题: re:好文章！
好文章！

作者: 清潭 时间: 2012-6-1 10:34
标题: re:我觉得这文章很混乱啊!
我觉得这文章很混乱啊!

作者: 秋爸爸 时间: 2012-6-1 10:39
标题: re:思维在行为学里面，也是行为的一种，只不过...
思维在行为学里面，也是行为的一种，只不过它是内隐的行为，不为他人所观察得到。如果能够如实地表述出来（这对自闭症患者是多么困难啊！），被客观地测量得到，那么它就是ABA可以干预的。

如果患者不说，或者不真实地说出来，那么我们靠什么测量思维？还不是靠外显的那些行为？否则如何凭空说思维？靠梦靠催眠吗？

孤独症的根本问题在思维上？
未必这“思维”就比行为更上了层次。
还可以继续上层次，思维的生理学，脑科学，神经生物学，分子生物学，...

作者: 清潭 时间: 2012-6-1 10:43
标题: re:"如果孤独症不是源于行为问题，这个结论不...
"如果孤独症不是源于行为问题，这个结论不就不攻自破了？即ABA针对孤独症不很合适。
孤独症是思维出了问题，才会表现出行为异常，ABA躲开了思维问题的本质去关注行为。
所以说：行为管理是在心理成熟的基础上进行的，改变行为从改变思维开始
我们的孩子首先解决的是思维问题，然后才是普通人的行为管理"

这个说法逻辑有问题.按这个逻辑来推理:如果有人受伤了,受伤的原因是被刀子割了,那么拿药擦拿绷带包就不是很适合,得找那把刀去.

作者: 书阳妈妈 时间: 2012-6-1 13:21
标题: re:觉得这篇文章好是因为很符合我的思路，因为...
觉得这篇文章好是因为很符合我的思路，因为我当年就曾经对ABA持强烈的反感，所以我估计我看懂了楼主的意思。

它首先提出一个假设---ABA仅仅是针对行为而忽略了行为是思维模式的后果，得出ABA是治标不治本这个结论。
然后，它开始质疑这种假设，“ABA不是建立条件反射，这只是狭隘的理解。从分析行为的功能开始，进而了解行为的前因后果，就可以了解行为，改变行为。”
这个假设符合大多数对ABA存在的误解：只看到行为改变技术，而忘记了行为分析技术才是前提。而行为分析必然是与思维模式密不可分的，得出结论ABA并没有忽视思维，同时提出问题“思维的形成是否需要动作行为为基础”。
再通过“挫折感的来由”这个事例，说明情感、思维不仅与家人的接纳关爱态度有关，也和孩子自身的能力有关。证明思维的形成是需要行为做基础的，而ABA正是通过行为的改善来实现思维模式的完善。

因此，就我的理解，楼主的论点应该是：思维决定行为，而行为反作用于思维，ABA对于自闭症孩子的改善是内外皆修的。它的运用应该更广泛更深入，与其他游戏疗法的结合会有更大的发展空间。
欢迎各位指正，拍砖。

作者: 书阳妈妈 时间: 2012-6-1 13:23
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]清潭...

下面引用由[U]清潭[/U]发表的内容：

"如果孤独症不是源于行为问题，这个结论不就不攻自破了？即ABA针对孤独症不很合适。
孤独症是思维出了问题，才会表现出行为异常，ABA躲开了思维问题的本质去关注行为。
所以说：行为管理是在心理成熟的...

这个例子应该改成：中了一箭，包扎抹药固然重要，更要紧的是必须把箭先拔出来。

作者: thankstoyilin 时间: 2012-6-1 13:53
标题: re:这篇文章是随想式、漫谈式的，因此给清潭的...
这篇文章是随想式、漫谈式的，因此给清潭的感觉是“混乱”。

不过我同意其中大部分想法。除了以下这段大家前面讨论的：

“如果孤独症不是源于行为问题，这个结论不就不攻自破了？即ABA针对孤独症不很合适。
孤独症是思维出了问题，才会表现出行为异常，ABA躲开了思维问题的本质去关注行为。
所以说：行为管理是在心理成熟的基础上进行的，改变行为从改变思维开始
我们的孩子首先解决的是思维问题，然后才是普通人的行为管理”

1、说“思维出了问题”过于简单，设立如此简单的前提，无法往下讨论。
2、“行为管理是心理成熟的基础上进行的”，这应该不对，至少动物训练的例子就能推翻它。
3、“我们的孩子首先解决的是思维问题，然后才是普通人的行为管理”，这话说得太轻巧。怎么去解决思维问题？这是个很大很难的题目。一把就“首先解决”了？

作者: 语晨313 时间: 2012-6-1 14:41
标题: re:我可否化繁为简，写写我的观点。 ...
我可否化繁为简，写写我的观点。

我最近看了本主内好书，里边写什么是智慧，就是正确的运用知识。

知识就是有时候提起家长特反感的”认知’，其实这是智力或者智慧的基石。

然后合适地运用知识分析思考并解决问题，我觉得就是思维，那智慧就是是根据当时的人事时地物，最有效的最优化解决问题的方式。

我们孩子是不是特缺这点啊。生搬硬套，单线思维，非黑既白，不能妥协，不能学乖，环境再复杂些自己就把自己SHUT DOWN了。

有人是知了行不出，有人是行了不知道，也不算智慧，我知我能行，或我知我不能行，有行与不行的理由与自由，也是智慧。

我其实觉得楼主不算混乱，我有共鸣。但是郭医生我也有很多共鸣，更加佩服的是任何人的观点能够超出我现在所知所思，并解决了我的一些困惑，迷思就好。

几句就飘走，自己看了也觉得乱啊。。。

作者: thankstoyilin 时间: 2012-6-1 15:21
标题: re:智慧，是个文科词。无法引入这个语境来讨论...
智慧，是个文科词。无法引入这个语境来讨论。

作者: cookie1234 时间: 2012-6-1 15:47
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]书阳...

下面引用由书阳妈妈发表的内容：

这个例子应该改成：中了一箭，包扎抹药固然重要，更要紧的是必须把箭先拔出来。

这可不一定，有时候剑一拔出来反而会因失血过多死。我个人认为，凡是要具体问题具体分析，不能以偏概全，一概而论。

作者: 燕原 时间: 2012-6-1 16:01
标题: re:所有非ABA训练方法，基本都是用类似楼主...
所有非ABA训练方法，基本都是用类似楼主的这些话写第一章的，特让人激动。

但是下面怎么做，就没词儿了，或者太概况，太模糊，太没有针对性，甚至不靠谱了，臆想了，发散了，就不如ABA从头到尾还算是个科学体系。

对于表达能力还行的大孩子，CBT（认知行为疗法）是通过和孩子一起深入分析行为和环境，提高他的认知水平和思维水平，来改变行为的常规心理学方法，在ASD领域内也有应用。
在具体应用中，CBT会遇到比ABA更困难的地方，比如孩子的表达其实不是他的本意，他对自己的思维不理解，也不明白自己行为的根源等。
如果只分析了问题行为，指出正确行为，孩子不理解为什么要那么做，自己原来为什么是错的，对自主意识比较强的大孩子来说，可能就无效。
所以思维问题，不应当是首先要解决的，而是要等孩子普遍能力提高了之后，才能下手的。

比较理想的CBT过程是这样的：

A：你这个行为不妥当，其他人感觉不好。
B：我感觉很好，为什么其他人感觉不好？
A：每个人的感觉都不太一样，其他人感觉不好有他们的道理，你可能不理解，不过如果他们表达了不满，你还希望他们和你一起玩，你就要做一些改变。
B：好吧，我想和他们一起玩，那么我需要怎么做？
A：。。。。（描述正确行为）
B：可是我感觉这样做不对。
A：哪里不对了呢？
B：不够诚实。
A：。。。。（花半个小时讲解诚实不是一个非黑即白的概念，不同情况要不同分析）
B：明白了，我还是感觉不好，但是我愿意为朋友妥协一下，按照他们喜欢的行为来做这件事。
A：（上强化物）

作者: zxxaylf 时间: 2012-6-2 10:34
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作者: 大岛 时间: 2012-6-2 11:43
标题: re:谢谢大家！对自闭的康复，仅仅坚持是不...
谢谢大家！
对自闭的康复，仅仅坚持是不够的，需要“智慧”，这个词不用回避，可以看作是一种“境界”，心理学接受这个词，哲学使用这个词。
有心一一回复，无奈工作之余要陪孩子，待有机会吧。

作者: 燕原 时间: 2012-6-2 12:44
标题: re:康复这个词值得深入探讨，到底什么目标是康...
康复这个词值得深入探讨，到底什么目标是康复，是行为和NT孩子看齐，还是思维和NT孩子看齐，还是保持自己的ASD本质，虽然是个怪人，能自立就行。

我对于思维和NT孩子看齐不看好，因为有些ASD的大脑异构是终身的，思维模式不可能和NT一样，特别是天生基础那部分（社会性和情感），比如天宝。
但是她可以通过学习，三思而后行，在社交过程中模仿NT社会的行为规范，达到让社会接收的目标，虽然很多细节上还是明显的怪人，但是不影响她事业发展和生活愉快就好。

对ASD孩子的思维训练，肯定不是建立一个思维模式（比如对照NT孩子的思维方式），给他们洗脑那种，而是需要了解孩子的思维独特性，把普世价值观，科学素质，做事方法，交往方法，学习方法等，用特殊教育的途径教授给孩子的过程。普通教育和心理学理念有可借鉴的地方，但无法照搬，也不是家长主观意愿想怎么样就能达到效果的，一切都需要在实践中摸索，而且每个孩子的特殊教育过程都会不同，没办法有一个标准模式。

我这些话就比较概况和模糊，写成书是不行的，能写书的都是理念和普遍方法。
在具体应用中，十八般武艺肯定都要上，什么时候用什么，需要家长的经验和智慧，但肯定还会面临太多问题无法解决，只好先放着，能进一步的时候进一步，不能进的时候耐心等待，同时要时刻反思和调整教育模式和方向。
家长如果急躁，有一个不切合实际的目标，有时候用工反而起副作用。

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