以琳自闭症论坛

标题: 关于模仿的疑问 [打印本页]

作者: 易天妈妈 时间: 2011-7-19 23:17
标题: 关于模仿的疑问
孩子看巧虎DVD时会模仿里面的一些动作，跟着哼歌（当然都不太到位）。训练师问我孩子会不会模仿，我如上相告，她却说这不算，得是大人做动作发指令孩子跟着做动作才行。很疑惑，发指令让孩子模仿，孩子多不理会，可能我们的方法有问题或不够耐心，但是……如上的自主模仿应该能说明孩子有模仿能力吧。[EM09]非得听指令做动作吗？

作者: thankstoyilin 时间: 2011-7-20 06:07
标题: re:这个问题，如果放在孩子动机的角度看就能理...
这个问题，如果放在孩子动机的角度看就能理解统一了。孩子能模仿DVD里的动作和歌曲，说明这个内容对孩子有吸引力，比训练师发出的动作指令有趣。不能说孩子没模仿能力。

对孩子的要求是有不同层次的。比如正常孩子，即使觉得广播操很无趣，但出于纪律的意识，他们也能集中注意力去跟着学，这个对孩子的要求是很高的。放低一下，如果老师很有表演才能，做出让孩子特别感兴趣的动作和语言，你孩子可能就模仿了，这个能力要求相对就低一点。

让训练师学一下巧虎DVD里同样的场景，试试孩子是否有模仿的欲望。这个效果肯定比老师要求孩子“先拍拍头再蹬蹬腿”来得好。

作者: esc 时间: 2011-7-20 07:53
标题: re:唉！这个训练师真是要命！孩子能模仿D...
唉！这个训练师真是要命！
孩子能模仿DVD里的动作和歌当然是模仿啊，怎么能不算呢。生活中大人换成小孩放到DVD里做动作，你孩子跟着做了就不算模仿？逻辑不通啊。
至于大人发指令孩子做动作，那叫执行指令，不叫模仿。

作者: zorafire 时间: 2011-7-20 11:56
标题: re:3楼说的对啊！听指令模仿算是有服从性的模...
3楼说的对啊！听指令模仿算是有服从性的模仿，可以当两个方面讲，自发的模仿当然算有模仿能力喽。而且我看书上写的，非语言模仿的阶段里能跟录像动作模仿算到第12阶段呢，最高13阶段是跟图片模仿....
不过教授模仿肯定是得算上服从指令这一点的，觉得老师说的不全对...

作者: 秋爸爸 时间: 2011-7-20 13:09
标题: re:支持训练师，应该不算。首先要知道我们...
支持训练师，应该不算。
首先要知道我们通常所训练的“模仿”是什么意思，就是目标行为到底是啥，这一定要确定。
自发地学电视中的动作，是模仿，但不是训练上的所说的“模仿”。

自闭儿很多能力是具备的，模仿天生就有。可咱家长总会抱怨，“他明明会，就是你让他做的时候，他不做”。这恰就是自闭儿的特常见的问题，要解决，这个解决过程就是，我给信号，你能理解我在要让你干什么，这种模仿，是针对自闭儿的、很重要的沟通和学习能力的训练。绝非单纯的某个肢体动作的学习，不常有人说“ABA不就是练拍手跺脚摸头”吗？这是误解。

我给指令“这样做”，你不做，算错。我没给指令，你做了，也算错。这是训练上掌握的细节。

作者: esc 时间: 2011-7-20 14:36
标题: re:嗯，楼上，我不知道能不能说清楚我的意思，...
嗯，楼上，我不知道能不能说清楚我的意思，我试试哈。
1.模仿应该就是模仿，不应该加任何条件。就像很小的NT小孩，不一定听得懂你说“这样做”，家长几乎也从不跟他们说“这样做”。但是，他们的自发模仿就是模仿啊，为什么到自闭症孩子这儿，自发模仿就不算了呢？不都是孩子吗？
2.训练中的模仿，开始一般是要发指令。但是，自闭症孩子不跟着做有两方面原因，有的是他对指令听不懂，不知道要跟着做，做什么。有的是训练目标订得不好，孩子不愿意跟随。所以，训练中要让孩子能跟着做，是训练师的任务，不能因为孩子不跟着做就断言孩子不会模仿。
3.其实训练模仿的最高境界是让孩子达到在环境下自主模仿，这就是意味着孩子能够逐渐自主学习，逐渐脱离训练环境。
说个好玩的，ABA训练模仿到最难的项目，是让孩子有注意力连续模仿，你甚至都不用发指令，就让他有对你的注意力，然后你就开始连续做动作：拍手，跺脚，拍桌子，摸鼻子，拍额头，拉耳朵，伸胳膊。。。，孩子啥也不说，紧紧跟着一连串做下来。
其实我们跳出训练看看，我们训练模仿到底是为什么？在生活中，游戏中，这种一连串的模仿贯穿始终，做操，做游戏，甚至学习穿衣吃饭。所以，我们训练的时候要想得更远一些，别陷在里边了。

作者: 秋爸爸 时间: 2011-7-20 15:02
标题: re:我想我5楼应该已经说清楚了，我从训练课的...
我想我5楼应该已经说清楚了，我从训练课的角度上，向楼主解释了为什么训练师说“不算”。

指令，有口语的，口语里有，这样做，跟我做一样的，像我这样，像他那样....此外，理解手势，姿势指令，眼神指令，都是需要逐步训练的。但开始应该用最简单的，do this!
训练模仿的目的是什么，我可以再高瞻远瞩地总结一下，是为创新。
为了创新，需要教会模仿这一学习能力。

至于什么是模仿，如果燕原现身的话，她还有一套玄的呢，分imitation 和 imulation 两个层次，等等她来阐述吧。

作者: esc 时间: 2011-7-20 16:21
标题: re:“大人做动作发指令孩子跟着做动作”，...

“大人做动作发指令孩子跟着做动作”，是ABA的教学形式，不是模仿本身。是因为自闭症的孩子在自然环境中，无法像正常孩子一样，通过自主模仿进行学习（比如说，通过模仿学会穿衣吃饭），不得已进行分解教学而为之。
发指令，大人现场做动作，实际上是教模仿的一个辅助，不是必要条件。因为我们在生活中经常有的时候比如说打不开门了，就会想：哎！那次秋爸爸上电视示范他溜门撬锁来着，他是咋把T版家的门整开扫荡细软来着？一边回忆，一边模仿，把LV家门撬开了。。。
就像楼主的孩子，我不知道他看的是什么，如果他看的DVD是教洗脸，然后他跟着做动作，学会了。他看的DVD里面教唱儿歌“小白船”，他跟着哼学会了。这难道不是会模仿吗？那你非得说，不行，那个不算！非得我把孩子拉过来跟他发指令：“洗脸！”他不做就是不会模仿。让他跟着我唱：“跟我唱‘小白船’”！他不跟着唱就是不会模仿。
训练是为了生活，生活不是为了ABA。套用您老名言：“这是生活，不是ABA”。

个人观点，供参考。

作者: 秋爸爸 时间: 2011-7-20 16:32
标题: re:跑题了吧？楼上。要跑题，我可很拿手噢。
跑题了吧？楼上。要跑题，我可很拿手噢。

作者: 秋爸爸 时间: 2011-7-20 16:49
标题: re:再重申一遍，我5楼旨在解答楼主的疑问--...
再重申一遍，我5楼旨在解答楼主的疑问--为什么不算，因为她自己说了，若要求孩子模仿，他不理会。这就是因为他缺乏“用模仿来学习来接受指导”的能力。也是干预教模仿项目的重点。

而那种看巧虎自发的模仿，很好，但不要自喜，那只是他自娱自乐（这跟学会仿说之前的自言自语很类似，人家问会说话了吗？怎么答，我们通常认为不会仿说，就不算会说话），与希望训练的模仿的主要目的相差甚远，也和那种ABA高级模仿项目不是一回事（那些也是给予前提刺激的）。
这种自发模仿的能力，即便最重的自闭儿，也是本能的，天生就有的，放心好了。我可以举出很多例子来，包括无需视觉信息反馈的天生就有的模仿能力。

作者: esc 时间: 2011-7-20 17:18
标题: re:没跑题啊，我只是不同意，要求模仿就跟着模...
没跑题啊，我只是不同意，要求模仿就跟着模仿，才算模仿的说法。
比如说，你要是去溜门撬锁，扫荡T版家细软，也不是你自己发明，呃，创新滴，有人发指令了吗？那不也是模仿滴！
模仿是模仿，比如说，人家干啥你干啥，不论是在DVD里还是真人。
模仿能力是模仿能力，比如说，用模仿来学习，来接受指导，能力有高低。就像你跟我都会说话，那你跟我说话能力有高低啊，比如，你说不过我这不明摆着吗？

作者: 秋爸爸 时间: 2011-7-20 17:23
标题: re:ok，我说不过你。可你说什么了呀？你...
ok，我说不过你。
可你说什么了呀？你自己打6楼起就说“我不知道能不能说清楚我的意思”。
这句我读懂了。

这样吧，还是你赢了吧。

作者: jinglenn 时间: 2011-7-20 17:24
标题: re:QBB，我真是服了你了，有时间鸡同鸭讲。...
QBB，我真是服了你了，有时间鸡同鸭讲。人家根本跟你讲的不是一回事，你还拼了命地给人解释，我都替你累，上茶！

啥都拿ABA说事，真不知道ABA招谁惹谁了。。。省口水，我给自己上茶。

作者: esc 时间: 2011-7-20 17:29
标题: re:QBB，合着我说了这么一堆您全没瞧见呐？...
QBB，合着我说了这么一堆您全没瞧见呐？！
您咋那么实心眼儿呢，我好不容易谦虚一句，您就打击我，您说我以后还怎么继续谦虚啊？
这样吧，咱们就算斗斗嘴，别提输赢的事儿了。

作者: 秋爸爸 时间: 2011-7-20 17:31
标题: re:不累不累，下面全是休闲跑马。为楼...
不累不累，下面全是休闲跑马。

为楼上的最后胜利，鼓掌！发奖，本楼脊梁奖。楼上你可别Escape啊。你模仿倪萍，我模仿颁奖委员会，这是多么高级的模仿啊！。

作者: esc 时间: 2011-7-20 17:35
标题: re:脊梁不要，有红烧排骨吗？红烧猪蹄也行。
脊梁不要，有红烧排骨吗？红烧猪蹄也行。

作者: 秋爸爸 时间: 2011-7-20 17:38
标题: re:你模仿得不好，人家倪萍没说不要，也没说要...
你模仿得不好，人家倪萍没说不要，也没说要换，只说可以退。更显谦虚。

作者: 耗子 时间: 2011-7-20 22:59
标题: re:我觉得看孩子看巧虎DVD时会模仿里面的一...
我觉得看孩子看巧虎DVD时会模仿里面的一些动作是一种模仿能力，但并不是训练师的模仿就不用做了，因为有训练师发出指令“跟我做”时，要求孩子 1、理解“跟我做”的意思；2、观察训练师的动作；3、有意识的控制自己的肢体做出需要的动作。模仿不只是要让BB跟谁做一样的动作，重要的是要通过模仿来学习，生活中、学习中有了模仿能力才能跟别人学。这里很重要的是要BB观察别人的动作，因为我们的BB大都不关注人，所以这也是训练与人沟通的一种基础能力。

作者: 易天妈妈 时间: 2011-7-21 23:18
标题: re:谢谢大家
谢谢大家

作者: 易天妈妈 时间: 2011-7-21 23:21
标题: re:谢谢大家
谢谢大家

作者: 方静 时间: 2011-7-22 06:57
标题: re:这两天河蟹不好爬，刚看到这里这么热闹。...
这两天河蟹不好爬，刚看到这里这么热闹。
先收藏。

作者: thanxgod 时间: 2011-7-22 11:18
标题: re:09年03月03日出生，我看可以算模仿。...
09年03月03日出生，我看可以算模仿。比如仿说，两岁左右学说话仿说，正常。3岁以后还仿说，不正常。等年纪大了读书了，高境界的模仿就是抄袭和盗版，更高境界的模仿就是改编。。，超高境界就是山寨版，极其超高境界就是自主创新，极致超超高境界就是**主义和中国实际相结合。模仿也是，没有最高，只有更高。

作者: zorafire 时间: 2011-7-22 13:28
标题: re:楼上把这个帖子上升到了一个新的高度哈！...
楼上把这个帖子上升到了一个新的高度哈！

作者: 桂圆妈 时间: 2011-7-24 01:36
标题: re:[size=4] 我比较支持秋爸爸...
我比较支持秋爸爸的观点。
我们桂圆的自主模仿也还不错，就是看着动画片会模仿动作、声音，只要是她有兴趣的东西，那模仿就不成问题。可是，如果让她来模仿我的动作，就勉强了，我和她面对面坐着，我做一个拍拍头的动作，跟她说“跟我做”，然后看她的反应，她不是要走开就是不理你。除非我用强化物，那她能模仿出来，但表现地比较着急，是为了得到强化物而模仿的，不是很情愿的。但如果我在和她玩的过程中随意做了一个动作，她可能马上就学会了，以后再问她，也能马上做给我看。所以桂圆的情况是：听指令做没问题，但是要让她模仿我就比较勉强。
我觉得秋爸爸说得对，自闭儿童的缺陷就是对人的关注少，而ABA训练中的模仿，其目的就是想锻炼他们关注人的能力，如果她能打量你，研究模仿你的动作了，那训练的目的就达到了。所以我觉得虽然平时桂圆能模仿很多动作，但那都是随意性很大，我们想要的不是她们的随意，而是关注。
所以我很为桂圆在训练中的模仿而苦恼，她目前有仿说，而且乐意仿说，喜欢来学我们说话，但是动作的模仿就差了，很随意的。我在想，ABA训练中是先从模仿动作开始，然后模仿口型，慢慢让孩子有仿说的意识。但现在我们桂圆仿说的能力有了，但模仿大人的动作，总觉得她没什么兴趣，总是不来看你，不来学你，我还要不要坚持让她模仿呢？

作者: jinglenn 时间: 2011-7-24 05:10
标题: re:训练中的模仿培养的是一种主观性的模仿，是...
训练中的模仿培养的是一种主观性的模仿，是一种有意识的“为模仿而模仿”，而不是自发性的模仿。而这种模仿可以说是大部分学习的基础。

在训练中，我们先从孩子感兴趣的事情开始让孩子建立模仿的意识。拍头摸鼻子，动作是简单了，但孩子不感兴趣，如果强化物够强，孩子能跟着学，但很多家长在这个上面会碰到问题，因为孩子不感兴趣，所以不模仿。也是为什么很多家长提问，孩子看片子或在日常生活中会模仿别人做的事，在训练中就不跟从指令。。。

要改的不是孩子，要改的是我们训练的方式，从孩子喜欢的事情上入手，让孩子来跟从模仿：

比如我之前提到的那个小孩子，我们一直在训练他模仿，我们让他模仿推小汽车，但他对飞机感兴趣，很随意在拿着飞机在手上甩弄，所以我们把模仿动作改成了简单的飞机飞行动作，并且加入声音，这个动作一半是孩子已经在做的，一半是还没有到位的，在加入一点点辅助之后，只是几个回合，每次我们飞飞机的时候，他就跟着我们飞飞机了。

所以，教孩子模仿，不要刻板于简单动作，从孩子常做并且喜欢做的动作和活动着手，慢慢建立“我做，你做一样的”的意识，然后才泛化到其它的活动上去。

作者: 桂圆妈 时间: 2011-7-25 01:05
标题: 朱老师说得很对
确实是这样，只要孩子感兴趣的，就学得很快，我带桂圆去海洋世界看过水母，回来做一个水母的动作，就是五个手指合拢分开，桂圆一下就学会了，这两天我又教她蜘蛛爬的动作，她也马上会了，只要是找她感兴趣的动作，过程中她的关注和模仿都很不错。
但我还是有问题，我想的是以后，不是每次学习的内容都能按她的兴趣来的，有些她不感兴趣的，但还是要学的，所以现在训练中的模仿应该还有一个“服从”的意识，我让她学我，不管她是否感兴趣，但她都能听话地学一学，不要求她做得多么标准，只要是有意识地来模仿我，关注我就行，我要的是这个。但我发现桂圆没有，她就是凭兴趣的。

作者: jinglenn 时间: 2011-7-25 04:09
标题: re:桂园妈，你现在的问题不是模仿的问题，而是...
桂园妈，你现在的问题不是模仿的问题，而是服从指令的问题，这是两个不一样的行为。

关于服从指令，可以专门做服从指令的训练。给指令，孩子在5-20秒内实行（有的孩子需要时间处理指令信息，你会看到他们听到指令后的停顿，这个时候多给一点等待的时间）。从孩子能做并且喜欢做的事情开始，慢慢过度到孩子能做，但不一定喜欢做的事（但也不讨厌做）。给指令后，行为辅助孩子去操作（而不是只重复口头指令），确保指令在第一时间内被服从；孩子做完任务后，别忘了夸孩子并给强化物。孩子在做的过程里，如果需要花一点点时间，也记得夸孩子。

作者: 桂圆妈 时间: 2011-7-25 10:06
标题: 谢谢
再次谢谢朱老师的解答。
我知道模仿和指令是两个不一样的行为，我就是觉得咱们桂圆听指令行，但模仿不行，举个例子：我跟桂圆说“拍拍小手”，她会马上拍一下手；但我跟桂圆说“跟我做”，然后我拍拍手，她就不来看你，也不学你。我苦恼的就是桂圆不来好奇地学我。
不过如果换成她感兴趣的动作，情况会好一些。
朱老师说这是服从指令的问题，我在想是不是服从“跟我做”这个指令的问题？是的，我感觉桂圆不能完全做到。
好吧，给指令，然后行为辅助，再给强化物，我好好试试。
再次感谢。

作者: jinglenn 时间: 2011-7-25 17:51
标题: re:如果不是服从指令的问题，那就有两个可能的...
如果不是服从指令的问题，那就有两个可能的原因：

1）对于“跟我做”这个指令不理解——这种情况，可以玩“跟我做的游戏”，比如妈妈，爸爸，桂圆，坐成一个圈。妈妈对爸爸说，“跟我做”，同时做一个简单的动作，爸爸跟着做；然后爸爸对桂园说，“跟我做”，同时做一个简单的动作，桂圆没有反应的话，妈妈马上辅助；然后爸爸辅助桂圆对着妈妈做一个动作，并且教桂圆说“跟我做”（说的这个环节不要太强调），然后妈妈马上照做。每个人跟着做完一个动作（不仅是桂圆），都要立即以夸张的表情夸讲。所有的动作，都从桂圆感兴趣的动作开始；也可以借助玩具，把玩具放在三个人的中间，需要的时候借用。

2）要求桂圆模仿的动作太难，他没有办法独立完成——这种情况，在指令给了之后，立即辅助

另外，在给指令之前没有得到孩子的注意力——这个不仅在模仿这项内容上，而是在所有的训练内容上都要强调——每给指令之前，都要先得到孩子的注意力。

供参考

作者: 天籁CS 时间: 2012-1-25 22:11
标题: re:我宝宝三岁了，没有模仿意识，还没有口语，...
我宝宝三岁了，没有模仿意识，还没有口语，想请教jinglenn老师和QBB有没有关于模仿训练的解释和教程的书？谢谢啦！

作者: jjyr2004 时间: 2013-10-30 01:26
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作者: jjyr2004 时间: 2013-10-31 02:00
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作者: jjyr2004 时间: 2013-10-31 05:36
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作者: jjyr2004 时间: 2013-11-1 05:31
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作者: 秋爸爸 时间: 2013-11-1 12:18
标题: re:楼上怎么越说越杂，本来没这么复杂的，你却...
楼上怎么越说越杂，本来没这么复杂的，你却把什么都加进来了，反而乱成粥，没了重点。忘掉我前面偶尔提到“燕原玄乎的说法”（我也不很了解也不打算去了解她的层次）。

模仿，就是让孩子跟随着一起做。
做什么？可以做他能做（简单），也可以做他原来不能做的（复杂）。前者主要目标让他听从和跟随，后者的主要目标是学习新的技能。

教学过程中必要的时候须有辅助，比如拍手动作，你可以拉他的手去做。
他做到了，有奖励，这才能让他以后有可能继续听从和跟随。

模仿的失败，就是他做不成功，找原因，要么是他不懂跟随，要么是能力不足且又无辅助，要么就是缺乏强化。

动作模仿，很好辅助。最初的声音模仿，无法辅助。
无法辅助的训练项目，顶多就是是试探一下，他能就立刻给予最高强度的奖励，他若不能，就拉倒，勉强下去，他不光还是不能，而且你又辅助不出，这造成你的“指令”失效（有令不行，背离了零错误教学），且没有强化（还反而得到你一脸的失望+怨气，负性后果）。这种情况应该避免发生，不管你多么渴望孩子说话。

作者: 秋爸爸 时间: 2013-11-1 12:28
标题: re:开口仿说阶段的语音模仿，试探，准备给予强...
开口仿说阶段的语音模仿，试探，准备给予强大奖励。此外，动作模仿，鼓励跟随式学习都是开口的基础，其中口腔和面部动作的模仿，有利于孩子操作发音器官的能力，比如龇牙，鼓嘴，伸舌头，舔嘴唇....等等等等，这些视觉模仿，且运动的局部器官比声带靠前靠外，成功的机会高得多，应该做足做够，才利于听觉模仿和声带震动的练习。

作者: 方静 时间: 2013-11-1 12:46
标题: re:秋头回答得都是罗瓦斯的水平了。赞秋头...
秋头回答得都是罗瓦斯的水平了。
赞秋头不要把简单事情复杂化的原则。
任何项目的不成功原因都是：孩子不肯跟随
                        项目要求超过了孩子的水平
                        辅助没跟上
                        强化不够

作者: jjyr2004 时间: 2013-11-1 14:12
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作者: jjyr2004 时间: 2013-11-2 05:32
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作者: 秋爸爸 时间: 2013-11-2 19:43
标题: re:是比较杂乱，容易看串行。“食物等...
是比较杂乱，容易看串行。

“食物等对孙子几乎无作用”--这句比较刺眼，这说明强化环节存在严重问题！

筛选强化物，是训练前的一件首要任务，如果找不到合适的强化物，就不该去训练。

我早就强调过两条训练原则：没有辅助，别训练；没有强化物，别训练。

作者: 秋爸爸 时间: 2013-11-2 22:40
标题: re:辅助是确保孩子这次能够做出正确的行为，强...
辅助是确保孩子这次能够做出正确的行为，强化是确保孩子以后还能做出正确的行为。

作者: 夏洛 时间: 2013-11-2 23:18
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]jj...

下面引用由[U]jjyr2004[/U]发表的内容：

谢谢QBB 和方老师回帖给的宝贵指导。你们指导的一些意见我过去也是真样做的，因为孩子具体情况，一些方面没有与其的效果或无法进行下去，有的意见对下一步努力有指导作用。，我将仔细研究。下面对一些...

jjyr2004,您好，每次看到您为孙子那样努力，那样用心，我都非常感动，很多为人父母的也未必如此，在这个问题上我帮不上忙，但我有个建议，在帮我一把里有个威力爸爸，他的孩子七岁时中美两边的医生都说他家孩子一辈子都不能和人正常交流呢，可是现在孩子大了，两种语言都会说，威力爸爸说是当年方老师的一篇文章和小石头的一篇作文给了他启发，我觉得您可以和他交流呀，看看他是怎样帮孩子在语言上的忙的，再说，他也在美国的，您很方便的。

作者: 方静 时间: 2013-11-2 23:33
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]jj...

下面引用由[U]jjyr2004[/U]发表的内容：

谢谢QBB 和方老师回帖给的宝贵指导。你们指导的一些意见我过去也是真样做的，因为孩子具体情况，一些方面没有与其的效果或无法进行下去，有的意见对下一步努力有指导作用。，我将仔细研究。下面对一些...

希望孩子能说话是大人最强烈的需求，我用了需求。
但是必须看到真的有很多星儿是不说话的，为什么？不知道。这确实很残酷。
开发别的沟通渠道，这是我们可以做的。
无论是PECS，或者现在可以广泛使用的平板沟通，都可以尝试。

让孩子和我们保持好关系是很重要的，但是让我们有威严也同样重要。注意恩威并施。

作者: jjyr2004 时间: 2013-11-4 15:44
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作者: jjyr2004 时间: 2013-11-4 16:12
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作者: jjyr2004 时间: 2014-7-15 15:27
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作者: mimigao 时间: 2014-7-15 16:03
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作者: jjyr2004 时间: 2014-7-16 15:45
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作者: mimigao 时间: 2014-7-16 16:11
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作者: jjyr2004 时间: 2014-7-17 13:51
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