以琳自闭症论坛

标题: 初试ABA的困惑 [打印本页]

作者: 易天妈妈    时间: 2011-6-6 23:56
标题: 初试ABA的困惑
请教前辈们:
从南京脑科医院诊断回来后,在家开始尝试ABA训练。发出“坐好”的指令,和“这样做(拍手)”的指令,前几次能做到,可是后来他一想吃东西(强化物),不等你发指令,就自己主动坐下拍腿拍手,这种情况怎么办?还有就是好像没有什么吃的能让他坚持完成30分钟的课,吃着吃着就没兴趣了,不理你了。

作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-7 00:56
标题: re:该问题常见,有过多次过往帖子的讨论。...
该问题常见,有过多次过往帖子的讨论。

简单地说,1. 未发指令就做拍手,算错误反应。不可强化。2,需要继续教,多种类似的简单的动作模仿之后,孩子才能体会什么是“这样做”的含义。3。防止他提前做出动作,可以简单地轻轻控制住他的手臂,发指令前,多停留一会,争取更充分的目光对视和注意力之后,再发。并放开他的手臂。

常见家长感叹“他会做,就是我让他做的时候他不做”。上面这类训练项目正是在教一种“学习能力”,并非有些异议人士理解的那样,机械地在教简单的动作。 “这样做”是要求模仿,且是听指令的模仿。这些理解,需要家长在训练过程中有这根弦儿。

食品强化物,平时需控制,某几样只在训练中使用。且每一轮不宜过多,比如薯片,我只给拇指大的一小片。这些都是在防止“餍足”的现象。
课程开始时,我常做本次课程的强化物筛选,把薯片,山楂片,小汽车,等等几样摆在桌子上,让他挑一样,消费后,再挑一样,这样最好的两样就确定了。也作为课程开始的“套近乎”的程序。
维持30分钟,如果开始时困难,完全可以暂时拆成2个15分钟,中间给予充分的自由活动。即便在15分钟内,也须把各种差别明显的活动进行穿插,以维持课程的生动。不可以连做几项的动作模仿项目。


作者: 云鹤    时间: 2011-6-7 02:54
标题: re:这是以心理学为基础的科学的训练方法!算文...
这是以心理学为基础的科学的训练方法!算文理相通吧~~~
作者: binfeng2000    时间: 2011-6-7 05:02
标题: re:看了标题,怎么就想起了"贾宝玉初试云雨情...
看了标题,怎么就想起了"贾宝玉初试云雨情".同样"初试",先给点甜头要紧.
作者: zorafire    时间: 2011-6-7 09:58
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]bi...
下面引用由[U]binfeng2000[/U]发表的内容:

看了标题,怎么就想起了"贾宝玉初试云雨情".同样"初试",先给点甜头要紧.


..........[EM15]
作者: 水晶妈妈    时间: 2011-6-7 12:06
标题: re:学习了。ABA大有学问啊。
学习了。ABA大有学问啊。
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-7 13:11
标题: re:再提一个老生常谈,但对新家长实践操作中,...
再提一个老生常谈,但对新家长实践操作中,很有必要强调的细节。
ABA训练要争取杜绝闹着上课、哭着下课的情况出现。我见到太多的操作,是孩子闹了起来后,大人草草结束的,也见到过很多孩子当配合得好时,家长心情舒畅,被强化了,就一竿子捅下去,直到最后把孩子练烦了,闹起来了,才停手。所以,训练中有纸笔有记录,提醒自己的课程目标,是一件家长自我克制的好习惯。
要在开心中开始,在开心中结束。这才能让孩子体会“上课是件好事”。
作者: 蓝辛    时间: 2011-6-7 18:12
标题: re:秋爸爸说的很好啊,现在在ABA中开始关注...
秋爸爸说的很好啊,现在在ABA中开始关注孩子情绪和体会了?“ABA训练要争取杜绝闹着上课、哭着下课的情况出现”这个提议很棒,ABA的问题就是常常不关注孩子的情绪体验,纯粹的行为消除和行为塑造。这里我要强调一下 ,ABA就是行为消除和行为塑造,所以在中国大范围的应用里给孩子带来了太多情绪问题。在现今国外的ABA里,已经加入了大量的情绪关注和互动,也算是一种发展。我记得秋爸爸很反感别人提思维和动机,我不知道“要在开心中开始,在开心中结束。这才能让孩子体会‘上课是件好事’”这算不算孩子的思维、孩子的动机呢?在训练里,是让孩子习得“听指令”行为重要呢,还是体会“上课是好事”重要?
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-7 20:54
标题: re:楼上,记得咱们以前就ABA争论过。htt...
楼上,记得咱们以前就ABA争论过。http://www.chinaqdautism.org/a/a.asp?B=5&ID=533802&Ar=536041&AUpflag=1&Ap=5&Aq=5。我也说了,算老生常谈了。如肯再往前翻,我五六年前的帖子,这些也早都反复地谈过。
所以,并非是什么ABA现在如何如何了,而是ABA一直如此。我所推荐的那个录像的拍摄时间就是将近十年前的,比这更早更精彩的我也看过。只不过有些人想当然地、仅凭主观感觉,对ABA乱喷一气而已。

我依然反对在ABA操作中宣讲“思维和动机”,甚至作高雅状提什么“人性”“心灵”之类的,虽然这些词汇很能打动家长,很鸡汤的样子,但ABA操作不用这些玄乎的。这些玄乎的词汇,如果不用可观察的行为来描述和定义,就是看不见摸不着的,属于张口就绉的,非行为学的做派,且会误导新家长去凭主观感觉来瞎猜孩子,有害无益。

我们观察、干预的目标就是行为,它可以被观察,被测量,被改变。孩子的开心,是能够观察到的,孩子乐意上课与否,也是能够以行为观察到的,都可以量化地测量。所以,此处无需去多此一举地再引入什么“思维动机”的概念。

“在训练里,是让孩子习得“听指令”行为重要呢,还是体会“上课是好事”重要?”--这个问题问得有点那个...矫情了。类似的例子随便举吧,如同问吃饭这个动作重要呢还是吃饱肚子重要呢。

对于ABA的争论问题,我不想过多地投入更多的讨论了。
批ABA的多了,批批本也无妨,但我极少听到像池博那样,能从她的特殊教育学的专业知识和角度,有逻辑有理性的分析批判,虽然简单的话语不多,却能让我感受到一个接受过系统的科学训练的学人素养。

最后乱插一句,药八刀今天给处决了,但那个心理学家警官在央视的雷人分析,大家都还记得吧。我在咱转帖栏目里当时就说了,心理学这门不成熟的学科里,自然会有一些自甘堕落为伪科学的。
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-7 21:08
标题: re:我所了解的这些关于ABA的知识,都是在自...
我所了解的这些关于ABA的知识,都是在自己孩子发病后,通过家长培训班,通过书籍,比如置顶的专门推荐书目的帖子中的经典的ABA操作指南中学到的,更通过实践中经历的种种的磨练,包括专家有经验的老师的指点,而习得的。
我认为这些知识有用,不仅仅因为我自己被这些知识的应用效果所强化,更因为有大量的科学实践,在全世界范围内反复验证着这些方法。
作者: 易天爸爸    时间: 2011-6-7 22:17
标题: re:谢谢秋爸爸的指导,万事开头难,道理懂,就...
谢谢秋爸爸的指导,万事开头难,道理懂,就是挫败的心情实在很熬人,坚持吧。
作者: 蓝辛    时间: 2011-6-7 22:22
标题: re:开心、乐意,确实就是通过孩子的行为观察到...
开心、乐意,确实就是通过孩子的行为观察到的,这些就是思维和动机,不想谈,不代表它们不存在。当然,这都是些名词符号而已,对讨论没影响。

关键是训练关注重视的是什么,通过孩子的行为去分析他的“开心、乐意”很好,也是我所支持的。

我问“习得技能行为重要,还是体会‘上课是好事’重要”的问题,不是矫情,而是一个很现实的问题,在一般的ABA训练中,关注的就是孩子的行为技能,而不是“开心、乐意”。起码在中国大部分地区的ABA教育里,训练目标都是让孩子习得一系列行为技能并消除异常行为。而对情绪的关注、对孩子“体会”的关注都很缺少,这是家长必须注意的。

今天我是支持秋爸爸你说的“ABA训练要争取杜绝闹着上课、哭着下课的情况出现”,这是大前提,孩子哭闹,孩子不乐意,就应该停止训练,或者修改训练方式。
ABA说到底是一个教学方法,它主要的目标是训练孩子的行为技能,但同时,让孩子“开心、乐意”,这也是目标之一。
作者: 易天妈妈    时间: 2011-6-7 22:40
标题: re:孩子乐意当然就会轻松很多,进步应该也会很...
孩子乐意当然就会轻松很多,进步应该也会很快,但是乐意真的很难办啊!今天用“好多鱼”做强化,他看见后很喜欢,直接抢,藏起来让他找不到,他就闹,闹了不理他,他就跑走,玩别的去。家里也不可能清空所有东西啊,就算只剩个柜子,他都会一个一个拉开抽屉,再推进去。真的好难啊!
作者: reichthedog    时间: 2011-6-8 01:23
标题: re:看你孩子才两岁多吧,他的能力到了“拍拍手...
看你孩子才两岁多吧,他的能力到了“拍拍手”没有?“拍拍手”并不是ABA的开始,在“拍拍手”之前,还有很多要做的。看他现在这个情况,就是根本没有理解“拍拍手”“坐下”是什么意思。
作者: 明镜    时间: 2011-6-8 10:17
标题: re:反正我最怕ABA这玩意,从不敢轻易尝试,...
反正我最怕ABA这玩意,从不敢轻易尝试,所以我很佩服能给孩子ABA的家长。现在我只能先积累着吧,等差不多了再试试看。
作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-8 16:28
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-8 16:33
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-8 16:37
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-8 16:40
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作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-8 18:12
标题: re:ABA的应用不具备重复性,哈!我说过视野...
ABA的应用不具备重复性,哈!我说过视野的问题,但没想到那种根本就不愿意睁眼问题。谢谢楼上的转帖,让易老师去慢慢打补丁吧,我反正懒得去看了。因为我看明白了,就是我现在列个单子,把来自世界各地的研究论文,随手给出100篇的重复研究,也不知道她还会放出怎样的厥词。如果连本专业文献都不会去检索的学者,还指望什么理性,自然会张口就来,顶多也就拿个个案在那里谈人性啊谈心灵啊,炖鸡汤呗,吓唬人呗。
巧在另一个很会检索三国资料的易老师这两天也high了,拿药8刀的个案在愤青式地批中国教育问题呢,呵,有意思。

18楼用不着那么凭假设去推断疯不疯,事实上,咱们从小到大,每周都接受不止40小时的上课,这也是一种训练,就算中间后来真有疯的,但就赖上这种教学形式了吗?该把学校都拆了吗?
单说那40小时/周,应该了解清楚这40小时都在做哪些事情,再想残酷不残酷的问题,我猜多半会有人仅凭想象,把这40小时都放在一个栅栏小空间里,一人一边地DTT吧!难倒不能有没有更丰富的想象力啦?想象一下成熟的ABA模式中有入户干预等各种丰富形式?这些只要看看那种成熟的ABA训练记录单就可以知道。
作者: reichthedog    时间: 2011-6-8 21:29
标题: re:ABA用得好的话,是不会伤害孩子的。问题...
ABA用得好的话,是不会伤害孩子的。问题是,我们的训练模式是否正确。

有一位特教老师,他实话实说地告诉我,他干这一行这么多年,已经很了解这样的孩子。他知道现在这样训练孩子是不对的。但是按照他认为正确的方法,孩子短期内看不到进步。这样,家长就不会找他了,会转到别的见效快的老师那里去。老师们为了在短期内见到效果,只好想办法push孩子,而家长又会学习老师的方法。这样就容易在整体上迷失方向。

作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-9 09:36
标题: re:楼上这样会两边不讨好滴。人家说的是不论正...
楼上这样会两边不讨好滴。人家说的是不论正宗的还是山寨的,都是该批倒批臭的。那位会“实话实说”的老师是山寨的还是正宗的?我先报告一下我自己,我是山寨的。
作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-9 10:45
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-9 11:01
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作者: 燕原    时间: 2011-6-9 11:12
标题: re:47%已经是进历史书的了,从出来就被怀疑...
47%已经是进历史书的了,从出来就被怀疑,去年有个13%,还被大大怀疑了一番。
不过这些怀疑,也没有动摇ABA依然是主流干预方法的地位,特别是如果不提痊愈,只提进步,康复数据就更说明不了问题了。
不仅在ASD这边,ABA在所有特教领域都是应用广泛的,美国还有ABA方向的特教博士学位,ABA一直在进步和灵活化,只是对家长和山寨来说,是相对复杂不容易掌握的一项。

IQ是否能通过干预变高,这个问题好像也很古老了。
这个变高是真变高,还是应试教育的那种变高,或者某局部学习方法被掌握的那种变高,在生活上能不能广泛体现出来,也是个大问题。

作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-9 11:33
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作者: 方静    时间: 2011-6-9 11:39
标题: re:本不想做任何回应,但是实在看不下去了。...
本不想做任何回应,但是实在看不下去了。
嚷嚷不好的人都是不会做ABA的人,我就奇怪,你都没有来试一试,只是看一个片段,而且看的时候就是以批评者的身份去看的,然后就大放厥词。
就算你是家长,你的孩子能代表所有的自闭症孩子吗?你见了多少不同的个案呢?更不用说亲自做训练了。
每个训练方法也一定有短板的地方,但是就一定要挨砖吗?
很多时候是自己不了解,或者说是理解偏差了,然后就去质疑。
真正的ABA,即使不是特教老师或者特殊家长也是值得学习的,会让你受益匪浅的。
多点时间去质疑排毒对自闭症的作用和干细胞移植对自闭症的作用吧。
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-9 12:18
标题: re:很高功能的、或者边缘型的孩子的家长、或者...
很高功能的、或者边缘型的孩子的家长、或者没有接触过足够数量的自闭症、或者那种走马观花一般接触的人士,如果自以为是,那么,说出一些不靠谱的话,难免。
就连我们身边的亲人,比如宝宝贝贝的外婆,打电话还经常抱怨我们“怎么不教啊!你们要教啊!”。

以自己有限的视野来看待整体的自闭症干预,站着说话不腰疼的现象,以及那种用人性、心灵、虐待、爱心这类煽情词汇来发表道德感言的,论坛里常见,隔一段就会有。

不过,即便是高功能的家长,自己也曾经为孩子忧心忡忡,使足了力气,尝试着各种机会的历程吧。
如今,孩子成长了,进步了,轻松了,却反过头来嘲笑那些功能不高的家长,“你们还在那里吭哧吭哧,脸朝黄土背朝天地用劲呀,不必要啊,看我呀!”。这时候道再说些道德感言,自我吹嘘的口气逆风都能感觉到。
别忘了,这样的家长,当你面对NT孩子的家长时,你们仍然牛不起来,仍然可能会遇到来自社会的歧视,听到来自比你们更牛的家长的嘲讽。比如,当他们看到你还要找“玩伴”找“贵人”来“过渡”“融合”,人家就会撇嘴,“我孩子不用,不也好好的吗?”。那时候,恐怕你又要费心解释一番了吧,没准儿还要向NT孩子家长骂骂当年戴帽诊断的“庸医”,反复叨叨自己当年多么地辛苦,可是,依然免不了人家当面表示感动之后,背后说道“那家伙一直张着翅膀护犊子,孩子会被她毁了”。
当你孩子某些问题行为出现的时候,别人不会认为这是ASD的边缘影子,会认为“养不教,父之过!”联系上你那些融合帮助的“过度呵护”,甚至,会有比这更狠的嘲讽。

如果曾经同在一个坑里熬过,何苦呢?

作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-9 13:41
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作者: zorafire    时间: 2011-6-9 14:27
标题: re:我刚接触ABA不久,刚开始的时候,我的第...
我刚接触ABA不久,刚开始的时候,我的第一反应就是,这个太像训练动物的方法了,我的孩子真可怜!第二反应就是,这个训练会不会恨严酷(脑海里浮现驯兽的场景)我自己肯定做不来!现在看书看文章看的多了些,慢慢有了一定的了解,觉得是一种很好的教育方法,特别是对我孩子现在的情况,稳定、系统的ABA训练对他有帮助,同时我们也采用其他方式配合,做适合他的教育。

不过,当我和父母讲到训练鸽子打保龄球的例子时,他们马上对我露出了同情和痛苦的表情,我想这就是大多数人刚接触的反应吧
作者: jinglenn    时间: 2011-6-9 16:27
标题: re:本来不想来说,被抓来发言,就贴两句。...
本来不想来说,被抓来发言,就贴两句。

—— 我是绝对的ABA人,学的做的都是ABA。

—— 我从来不在家长面前推销ABA,既不说ABA好,也不说ABA不好。

—— 我能做的只有一件事,“家长提出问题,我给方案解决问题;家长提出目标,我给方案实现目标。”

—— 家长的信任,不论是对我还是对ABA,最终不是来源于ABA究竟好还是不好,而在于我能不能实现我给他们的承诺。

—— 最后总结一句,对于单个家庭来讲,与其选择训练方法,不如选择在当地好的专家或老师:好的专家或老师,他们会在自己专业的领域里做对的事情,对于孩子来讲总是利大于弊;好的专家或老师能取得家长的信任,这份信任是家长坚持培养训练孩子的力量所在——自闭症孩子的训练是一个长期的任务,家长的信念比什么都重要,家长不放弃,孩子才有将来。






作者: del    时间: 2011-6-10 04:38
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]je...
下面引用由[U]jeffreyhy[/U]发表的内容:

博客更新了, 发现对数据有新的理解。

谢谢@很爱很爱你2011,你给出了47%的出处,只有EIP1987年的文章中写了47%的康复率,这完全是前无古人后无来者的文章。在学术界最忌讳的事情就是不可...

唉!你也太好骗了。她说是跟人家争论,还说是兼听则明,可你看见的都是她一个人在说,跟她争的是谁,人家都说了什么?她根本不敢把人家的话贴她博客上去,因为人家证明她一直在搬起石头砸自己的脚。所以,她做的就是把搬石头的部分让你们看,砸自己脚的部分,对不起,你就别看了。
作者: reichthedog    时间: 2011-6-10 10:52
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]秋爸...
下面引用由[U]秋爸爸[/U]发表的内容:

楼上这样会两边不讨好滴。人家说的是不论正宗的还是山寨的,都是该批倒批臭的。那位会“实话实说”的老师是山寨的还是正宗的?我先报告一下我自己,我是山寨的。


什么是“正宗”的ABA,这里有谁能说得清啊?记得心理学的老师跟我们讲过:这世界上真正让人感兴趣的概念,总是多重的、不稳定的、开放的,人们会有争议和异议,同时会经常出现全新的解释,或者重新定义。

个人以为只要遵守了ABA的基本原则,就是ABA。至于怎么执行它,就看个人对自闭症的理解了。老师有老师的立场,家长有家长的原则。我从来没觉得ABA残酷,残酷的是某些使用ABA的人。
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-10 15:14
标题: re:你看,是你先提山寨的,我才找个对应词的,...
你看,是你先提山寨的,我才找个对应词的,早知你这么较真,我用“非山寨”就好了。
还有,你屡屡引用一些只有你认识的人的话,这就有点玄了,换燕原,我就说她AS表现了,这跟文革中人人须引领袖语录的NT特征,很有距离。

这样,如下,我帮着引用名人语录,看是否有人能用在砸ABA上:

“我们发起了圣战,因为它的可耻和残暴,它丧失了人性,它违反了所有的戒律,它犯下了别人未曾做过的罪恶。”--拉登。
作者: 蓝辛    时间: 2011-6-10 17:41
标题: re:对于找不到好老师的家长,他们肯定得自学自...
对于找不到好老师的家长,他们肯定得自学自闭症的教育知识,所以对于ABA可以不去花时间了,不是ABA好坏的问题,是因为要运用好ABA太难,太容易“山寨”了(原来连秋爸爸都是“山寨”的),一不小心,就产生了大量情绪和其他负面问题。
作者: 蓝辛    时间: 2011-6-10 17:53
标题: re:猪猪老师说的话很有道理,但对”家长提出问...
猪猪老师说的话很有道理,但对”家长提出问题,我给方案解决问题;家长提出目标,我给方案实现目标。” 不敢苟同。需要解决的问题和目标只有一个:自闭症孩子的康复。如果家长提出的问题和目标,不利于孩子的康复(限于家长的知识,这种情况很多),那就得和家长好好讨论了。
作者: 燕原    时间: 2011-6-10 17:53
标题: re:一看见楼上,我就想抖腿了。
一看见楼上,我就想抖腿了。


作者: 燕原    时间: 2011-6-10 18:00
标题: re:首先,自闭症孩子的康复是否是我们唯一的目...
首先,自闭症孩子的康复是否是我们唯一的目标,我们是否仅仅以这个来评判老师的好坏,这点很值得商讨。
作者: 蓝辛    时间: 2011-6-10 18:30
标题: re:呵呵,我有说过评判老师的标准是什么吗?燕...
呵呵,我有说过评判老师的标准是什么吗?燕原您是不是又把我写的帖理解错了?
“孩子的康复”是终极目标,为实现这个大目标当然还要定很多小的短期的目标。
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-10 18:40
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]蓝辛...
下面引用由蓝辛发表的内容:

猪猪老师说的话很有道理,但对”家长提出问题,我给方案解决问题;家长提出目标,我给方案实现目标。” 不敢苟同。需要解决的问题和目标只有一个:自闭症孩子的康复。如果家长提出的问题和目标,不利于孩子的康复(...


你那目标太低,害臊!我们ABA的口号是,维护世界和平!
两个凡是,凡是ABA说的都是对的,凡是ABA指示的都要坚决执行。
作者: 燕原    时间: 2011-6-10 18:53
标题: re:我知道康复这个词对新家长很有诱惑力,但是...
我知道康复这个词对新家长很有诱惑力,但是毕竟康复不康复,主要决定因素是孩子本身。

不康复,是否人生就是悲剧,特殊教育过程就是失败的。
这肯定不对。
特殊孩子也有灿烂的一面,也能过出不一般的人生。

ABA的理念在特殊教育体系中能找到大量应用,在一般孩子教育中也很常见,如果只拿康复与否来评论ABA,评论ABA老师,就本末倒置了。

维护世界和平这个目标放在这里也没错,如果不同的人群能达到和平相处,都为社会做贡献,何必一定苛求虚幻的康复呢。
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-10 19:04
标题: re:别提小小的康复的事儿,咱们说点儿正经的。...
别提小小的康复的事儿,咱们说点儿正经的。
我说的“维护世界和平”,可是真的,也是具体应用的哦。听过基辛格和尼克松的故事没?还有朝核问题的故事,我在论坛上讲过的。MBA课程里可有很多这案例课程的,叫《组织行为管理》。
总之啊,山寨ABA也好,非山寨ABA也好,喜欢它不喜欢它,它就在那里,人人都ABA,人人都被ABA,ABA讲的就是人的学习规律。

作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-10 19:21
标题: re:[FACE=宋体][QUOTE][/FA...
下面引用由蓝辛发表的内容:

猪猪老师说的话很有道理,但对”家长提出问题,我给方案解决问题;家长提出目标,我给方案实现目标。” 不敢苟同。需要解决的问题和目标只有一个:自闭症孩子的康复。如果家长提出的问题和目标,不利于孩子的康复(...


猪猪老师那句话,她说的很清楚了,那是她自己的座右铭,一共有5条。所以,你当然不必苟同,你该有你自己的,我读懂了,是自闭儿的康复。
我的座右铭也说了,是维护世界和平。

比较起来,你的比猪猪的高,我的呢,我就不谦虚了,是咱们三个中间最高的。
你问燕原啊,本来不想伤她,但很明显,燕博的层次是最低的,只想解决抖腿的问题。

什么是座右铭呢,问的好。《狮子王》里那个小辛巴也问过,答案是:“管他呢,跟着念就行了”
起立,朗读40楼的两个凡是....
作者: 蓝辛    时间: 2011-6-10 19:37
标题: re:我没有用康复“与否”来衡量ABA,也没有...
我没有用康复“与否”来衡量ABA,也没有评论ABA老师,你们是不是太敏感了? 我只是对猪猪老师说的目标发了一下自己感想而已。

猪猪老师操作的技能塑造是非常成功的,单就行为塑造而论,我也要向猪猪老师学习。


行为分析被斯金纳提出来的时候不是针对自闭症的,它就是一种行为塑造或改变。所以,ABA本身是没有问题的,它也是对动物(包括人)最有效的行为塑造方法。


而当洛瓦斯把ABA应用到自闭症孩子身上的时候,就产生了一个疑问。这个疑问就是:自闭症孩子的根本问题就是行为异常吗?如果是,那用ABA会很好、很有效;如果不是,那很抱歉,一个好的方法用在了不恰当的对象上面,就相当于用治疗骨折的方法来治疗感冒。
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-10 19:54
标题: re:燕原腿还抖吗,厉害了就歇会儿。只有上层次...
燕原腿还抖吗,厉害了就歇会儿。只有上层次,才能跟的上哦。
现在是考验“宏大叙事”能力的时候了,谈真善美与假丑恶,论述行为的美好与邪恶,建立评价这美好与邪恶的道德体系,涉及公平与正义的系统构建。

这些,ABA靠边站,它根本没能力,医学、教育学、心理学,统统一边儿去,小样儿,那些学科全都根本没这宏大叙事的能力。

只有哲学,只有哲学家才能驾驭。

我报名,我是Ph.D。
作者: 燕原    时间: 2011-6-10 20:04
标题: re:抖着腿也能参加Ph.D讨论啊,歧视不符合...
抖着腿也能参加Ph.D讨论啊,歧视不符合公平正义的原则。

哲学啊,我懂,大都正看呢。

第一个问题,你是一个公平正义的人么?
抄一段:
你认为什么是重要的,享乐?友谊?成功?求知?富有?成名?助人?还是做正确的事情?
价值观决定了你认为啥是重要的,但是,什么是公正的事情,什么是你感觉好的事情,这是有区别的。

作者: 蓝辛    时间: 2011-6-11 02:51
标题: re:我只是一个普通的心理学专业毕业的老师,我...
我只是一个普通的心理学专业毕业的老师,我来以琳的目的,和很多家长一样,希望能和大家好好交流,获得发展和进步,而不是相互调侃。

我相信方静老师开论坛的目的就是希望大家能友好沟通,然后在自闭症教育这个领域走的更好,给孩子和家长带来更多希望。
所以我把我的想法疑惑写出来,包括对ABA的疑惑,更包括对自闭症的疑惑。有矛盾是正常的,科学不是一家之言,我们在解决矛盾中获得进步。

自闭症是什么?这个问题在世界范围都没有准确的答案,但并不妨碍我们教育者来讨论它,因为它是如此重要,每种教育方法(如ABA,DIR、RDI)都对自闭症的本质有一个解释,然后在这个解释的基础上,形成一系列的教育方案。我讨论的,就是这个解释本身。

洛瓦斯是斯金纳行为主义的支持者,所以他把自闭症解释为行为过度和行为缺陷,用ABA(应用行为分析)来教育自闭儿。

我不赞同用斯金纳的行为主义来解释自闭症,所以我提出疑意。秋爸爸曾经说过,“心理学,门派众多、枝桠茂盛,这从一个角度说明了心理学是个很不成熟的科学,甚至其中有的曾经热门的门派,如今被怀疑成伪科学。”但别忘了,斯金纳的行为主义,也是地道的心理学,在现今也早被主流心理学证明其具有很多的局限性。
作者: 蓝辛    时间: 2011-6-11 02:59
标题: re:行为主义的局限性列举一二:1,行...
行为主义的局限性列举一二:

1,行为主义最大的局限性就表现在其研究方法上 ,行为主义者虽然强调人类行为的复杂性,但主要还是以动物为被试而获得实验结果,用于解释、预测或控制人类的行为,有简单化、片面化以及还原论的倾向。

2,行为主义没有充分重视和解释有机体内部的心理状态,斯金纳更是竭力反对研究有机体内部的过程,因而他被指责研究的是空洞的有机体。

3,班杜拉反对用动物实验来解释人类的社会学习,人类具有认知能力,是积极的信息加工者,能够思考行为和结果之间的关系,人的行为并不一定被即时的结果所塑造,人更多地受对事件关系认知的影响。班杜拉作为现今新行为主义的代表人物,提出了“观察学习”:通过观察他人(称为榜样)的行为而进行的学习。没有认知加工,观察学习是不可能出现的。我们必须仔细注意榜样的行为,积极地消化(或编码)所观察到的内容,然后在记忆中贮存信息,以便日后模仿这种行为,这种方式的学习不需要强化。

4,行为主义完全忽视儿童智力改变的方式,而且,儿童对环境的印象和反应取决于他们的认知发展水平。(认知发展:发生在注意、知觉、学习、思维和记忆等智力活动中的与年龄相关的变化。)

参考文献:《西方心理学史》(2007),《发展心理学》(2009),《当代心理学新进展》(2003),《特殊需要儿童教育导论》(2007)等。

还有更多更复杂的讨论,一看钟针已经跳过凌晨3点了,就此先止吧。
作者: jinglenn    时间: 2011-6-11 05:28
标题: re:引经据典的讨论,对我来讲太复杂,估计对大...
引经据典的讨论,对我来讲太复杂,估计对大部分家长来讲,也太复杂,我闪。

自闭症孩子的训练,我不敢以康复为目标,只能说是在孩子自有的基础上进一步改善,帮助他们适应这个复杂的生存环境,同时让精疲力竭的家长有一点喘息的机会。

在这个过程里,ABA不是唯一,但也不可缺少。就国内目前的资源情况来讲,不太可能实现有多方面的专家协作帮助一个家庭和孩子,所以,家长能做的选择还是在有限的资源里做决定。

还是这句话,与其想ABA好还是RDI好,不如看看身边真正能找得到的是什么。家长自己也是要不断学习的,说到底,机构也好,老师也好,都只是陪孩子一时,最终陪着孩子一年一年走下去的,还是家长自己。

要我说,学术争论留给博士们去做,家长们还是顾好眼前。要等博士们花个十年二十年甚至五十年得出ABA好不好的结论,那个时候孩子也不需要ABA了,这个结论还有啥意义呢?!
作者: 猪爸爸    时间: 2011-6-11 10:12
标题: re:此贴一直很热,我也一直在关注。 ...
此贴一直很热,我也一直在关注。

先介绍一下自己的情况:小孩现在2岁2个月(诊断自闭症3个月,基本无语言),现在1家训练机构已训练2个月,主要是ABA。
在训练开始前,小孩存在严重的睡眠问题(很晚不睡,中途容易醒,且醒来后入睡更为困难),偶有兴奋(拍手和尖叫)症状;训练2个月后,睡眠问题依旧,但较前更容易兴奋(表现为手舞足蹈,手拍头,经常尖叫),并且晚上睡不着时会发出怪异的笑声。
训练过程:早晨好早起来上课,上课基本上不能配合,经常到处跑,如果强迫在座位上,孩子一边挣扎一边尖叫,看了很心酸,一天的课也很多。

孩子他妈很反感这种训练,说是摧残人性,说是正常2岁多的小孩也受不了这样的训练。看了易老师的文章,如遇知音。另外她看了斌斌爷爷的故事,也是很热心,大讲快乐疗法和快乐的重要。

我则很困惑。

其实在网上潜了很久,以琳的文章也看了不少,特别是看了以上诸位老师和家长的分析,觉得我小孩现状可能有以下原因:1.病情进展,症状越来越明显。2.没有领会正统ABA的精髓,只会机械模仿ABA的形式造成孩子反感(这方面也与个训老师经验有关)。简单讲就是没有很好调动孩子的情绪,把孩子往教室领,孩子的第一反应就是抗拒,想跑。(在学校,向有的家长和老师请教,介绍经验说一开始孩子都是这样的,把他强按在座位上,时间长了就好了。)
其实我和孩子他妈不认同第1点的,最简单的道理,周末孩子不上课时兴奋表现要少很多。另外“把小孩强按在座位上”的经验也不赞同,但不知道该怎么正确处理。

对孩子的今后训练很困惑。很能太心疼孩子了,可能没能很好理解ABA,可能还没遇到优秀的老师。

田惠平老师曾说,ABA训练对于自闭症儿童而言就如同聋哑儿童的手语训练一样重要,虽然我们正常人不能很好的完全理解,但ABA是自闭症通向正常生活的一个重要桥梁。

论坛上的几句话共鸣:“对于单个家庭来讲,与其选择训练方法,不如选择在当地好的专家或老师”;“对于找不到好老师的家长,他们肯定得自学自闭症的教育知识,所以对于ABA可以不去花时间了,不是ABA好坏的问题,是因为要运用好ABA太难,太容易“山寨”了(原来连秋爸爸都是“山寨”的),一不小心,就产生了大量情负面问题”;“ABA训练要争取杜绝闹着上课、哭着下课的情况”。

毕竟全国只有一个以琳!
另外有个小疑问:都说自闭症越早训练效果越好,可为什么一些机构只招收3岁以上的儿童呢?
是否3岁以下小孩在训练上的配合能力更差,还是这样的孩子暂时应给更多的关爱而不是大量的训练?




作者: lu    时间: 2011-6-11 10:17
标题: re:ABA在很多初学者手中会变味,这就带来两...
ABA在很多初学者手中会变味,这就带来两个问题,是ABA这个训练方法的问题多一点?还是家长或老师自身的问题多一点?
作者: winston    时间: 2011-6-11 11:22
标题: re:读帖后感:觉得jenglenn老师的这句...
读帖后感:觉得jenglenn老师的这句话才是我们的目标 ------ “自闭症孩子的训练,我不敢以康复为目标,只能说是在孩子自有的基础上进一步改善,帮助他们适应这个复杂的生存环境,同时让精疲力竭的家长有一点喘息的机会”。

作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-11 11:43
标题: re:“为什么一些机构只招收3岁以上的儿童呢?...
“为什么一些机构只招收3岁以上的儿童呢?”
这是机构建设的问题,如同问“既然终身干预,为何不收成年ASD”的问题一样,机构要考虑自身的方向和能力。

ABA不是万能的,没有ABA是万万不能的。这话我在论坛上也早说过。

初学者,可以说没有不变味的,不可能有出道就是专家的人。
正宗的像BCBA要硕士以上,要几年的学分,要几千小时的实战操作。
正宗的门槛高,但也不是说,家长不可能从学习中掌握基本技巧和知识。这如同学游泳,不指望夺冠,但求能到水里安全自如。
仅仅自己琢磨,摸索实践,学成狗刨,实用顺手,我觉得那也是好事,本来也没什么,我绝不会跳脚说什么。但是,如果说这狗刨就是胜过专业泳姿,能灭了菲尔普斯,我就抖腿了。
作者: 崭新的空气    时间: 2011-6-11 13:41
标题: re:读后感:原来给孩子带来康复不是ABA的目...
读后感:原来给孩子带来康复不是ABA的目标,这可以称为量力而为,我理解为ABA很难让孩子康复。真的说给喘息机会的话,不如就让孩子呆在他自己的世界里,别去打扰他吧。
既然ABA不能让孩子康复,那为什么还不可缺少?没有ABA,还可以找地板时间,找RDI,还有很多尊重孩子认知发展的教育方法。自闭症教育不是游泳,学会狗刨能保证不被淹死,但学不全的ABA只会害了孩子。
我不是用康复这个结果来衡量ABA成功与失败,只是觉得ABA都不愿为孩子的康复而努力,只要改善一点就满足了?好吧,如果和我接触的家长都认为只要帮助他孩子改善一点就感激的付我教育金我就轻松了。
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-11 15:29
标题: re:好像打垮了ABA,像RDI之类的其他认知...
好像打垮了ABA,像RDI之类的其他认知发展的教育方法才能有活路似的,好像只有那些才真心“为康复而努力:,ABA只求立竿见影?
其他的比如地板出现的时间也很久远了,可有谁是地板康复出来的?
循证一下,就知道其他那些与ABA一比,在实际应用效果有多差。在自闭症领域,尚没有哪个心理学派的实际应用效果,敢挑战ABA的,这是事实。不服气,不接受,想自己往上撞,可以啊,我顶你!

RDI好学?一学就会,入门就是专家?这话可别让顾思定先生听见,否则他那独门认证卖给谁?国内又有谁敢说自己的RDI,不山寨?在山寨的RDI之下,或即便在正宗的RDI之下,这些年了,它又有多少可供吹嘘的康复成果?如果没有,那不也是就“改善一点就感激的付我教育金”嘛?

PCIRDI地板好像没门槛,新家长应该都是这个印象吧。看那手册里面描述的情景,多有亲和力,“和孩子玩儿、做游戏”专门被拿出来与一对一的DTT单挑,再标注上“直取自闭症核心”以及“文化介入”配上“打蜡光洁的纯木地板”,家长当然会心动。这比起“ABA”生硬的、需要逐个字母做学术解释名字,响亮得多。谁吃亏谁占便宜,这点上我也早谈过了。

此处我只说第一个A,应用。它是直接面向应用的,是有系统具体的操作技术的。...说多了又枯燥了,不说了。
只说,这种应用技术你非要把他提升到理论局限、人性善恶、世界和平角度去宏大叙事,那就大家来八卦吧,我乐意,尤其是它在“解释有机体内部”的局限上,是我做分子生物学的专业,很乐意。可论坛上真正的神经分子生物学“首席科学家”上台的话,我也得闪。

作者: mimin77    时间: 2011-6-11 15:54
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作者: 崭新的空气    时间: 2011-6-11 17:03
标题: re:RDI、地板时间当然也有局限,但起码他们...
RDI、地板时间当然也有局限,但起码他们没敢说自己不可或缺。教育自闭症的方法很多,没有什么是必须的,家长可以自由选择。RDI和地板时间的入门也不简单,但不会象ABA一样如果学个皮毛反而容易给孩子带来严重的情绪和认知问题。
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-11 17:16
标题: re:ABA学好了真好,学不好真糟。所以,不能...
ABA学好了真好,学不好真糟。所以,不能学。
RDI学好,学不好,都总好!就是好!

是这个逻辑吧?呵,迷死人!
作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-11 23:58
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 00:00
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 00:03
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 00:22
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 00:35
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作者: reichthedog    时间: 2011-6-12 01:10
标题: re:楼上这位同学,咱给你说句实话,那些用AB...
楼上这位同学,咱给你说句实话,那些用ABA使孩子怪笑的家长,即使没有ABA,他们也会让孩子怪笑。就算正常孩子的家长,很多也是变态的。对于很多人来说,孩子不是独立的个体,而是用来实现他们的目标的工具。这种人如果生了个自闭症孩子,就会想方设法让孩子变成他们期望的那个样子。别怪ABA了,这些人自己不争气,谁也怪不着。
作者: save    时间: 2011-6-12 02:56
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]je...
下面引用由[U]jeffreyhy[/U]发表的内容:

ABA 的前世今生。我继续被易春丽欺骗。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b2c3d5a0100qpxs.html


请大家注意一下这个文章和照片的年代,1965年!这是在Lovaas创立ABA之前。这是Lovaas早期对自闭症的认识之后的反应,在那个时候世界上(包括Lovaas自己)对自闭症的认识和易老师现在一样:自闭症的孩子什么都懂,就是不反应。那么怎么能让他们反应?这就是Lovaas所做的,惩罚他们!就像一般的家长对孩子的反应:你什么都懂就是跟我过不去?我打你!让你长记性!你越跟我对着干我打你越厉害,看谁强得过谁?!他所用的这些方法,都不是他发明的,是当时美国对待精神病人所通用的方法,因为当时自闭症是被所有的人当做精神病的,你说,如果你觉得一个人什么都懂就是不反应,那不是精神病是什么?毫无疑问,Lovaas失败了。但他和他的同事们从此改变了看法,他们认为,自闭症的人不是什么都懂就是不反应。其实,他们是在理解和学习方面有缺陷的人,他们对别人的话不能理解,对别人的肢体语言看不明白,一般的人在日常生活中能够学会的语言和生活技能,他们学得很慢,或者根本学不会,打骂是没有用的。基于这个发现,他创立了ABA,在ABA里对孩子是严禁打骂的,相反,如果没有发现孩子喜爱的东西做为强化物,都是不可以开始做ABA项目的,如果是不能了解孩子的学习和生活的人也是不可以上手去做ABA训练师的。他用ABA对语言和生活技能进行分解,分解到孩子能够理解和接受的地步,然后,以此为基础,一步一步像盖房子一样往上教。他的研究改变了世界对自闭症的理解,改变了多少年来自闭症被当做精神病的看法。

所以,这跟文章和照片就当历史看看就可以了。照片上的孩子不是Lovaas用ABA康复的孩子。就像如果有人从没到过中国,拿着快50年前文革时期的照片来给你看,你一定会说,现在的中国早就翻天覆地了,你最好亲自去看看。如果有人看了当年汪精卫“引刀成一快,不负少年头”的豪言壮志,不去知道他以后成了汉奸,非要说他是民族英雄。你也一定会劝他去把历史读完。所以,麻烦易老师转一些去年或者今年的自闭症方面的文章教育一下大家好吗?最好是专业一些的杂志,这个LIFE杂志是新闻图片杂志,新闻记者不是自闭症专家。谢谢!

作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 03:00
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作者: save    时间: 2011-6-12 03:00
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]je...
下面引用由[U]jeffreyhy[/U]发表的内容:

ABA 的前世今生。我继续被易春丽欺骗。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b2c3d5a0100qpxs.html


这个只是Lovaas的前世,就像“引刀成一快,不负少年头”是汪精卫的前世一样。
这个不是ABA的前世,因为这个不是ABA.
作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 03:01
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作者: jinglenn    时间: 2011-6-12 04:07
标题: re:一直都强调,当我们干预孩子不适当的行为的...
一直都强调,当我们干预孩子不适当的行为的时候,不仅要考虑怎么减少那个行为,但更重要的是教孩子什么适当的行为来取代那个不适当的行为。一直都强调,在我们平常提示辅助孩子的时候,要说“做什么”,尽量少说“不做什么”。

不用ABA可以,但要用什么?且不去讨论为什么要用,至少可以讨论怎么样用。只是说ABA不好,就算是大家都同意不用ABA,取得了这个结果,又怎么样呢?

楼上想要的答案究竟是什么呢?
作者: del    时间: 2011-6-12 04:19
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]je...
下面引用由[U]jeffreyhy[/U]发表的内容:

易春丽博客上某家长的留言,大家可以做参考

优酷视频上的评论:
回junkball,我倒是同意您一部分看法。ABA是方法不是宗教。我给孩子用过几天的ABA,效果极差。因为我的标准不是他又”会“了...


junkball 的全文:

易春丽对自闭症的理解:自闭症的孩子什么懂,就是不反应。所提的建议和技巧。都是自闭症研究50-60年前流行的,如果你去看一下自闭症研究发展过程中的一系列论文,就会发现,易春丽的建议和技巧,现在在国外都是在垃圾箱的东西。ABA是一种自闭症教育方法不是宗教,你可以懂或者不懂,也可以用或者不用,喜欢或者不喜欢,说不上信还是不信。中国做ABA的机构水平参差不齐,家长走投无路,怨气大,但是,不能因为易春丽骂了ABA,就说明她的方法是对的,事实上,她的理解建议和技巧,在ABA出现之前就存在了,跟ABA毫无关系。我对ABA保持中立,因为做ABA需要很高的技巧,很强的团队,在中国现在能做好的很少。


作者: del    时间: 2011-6-12 04:23
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]je...
下面引用由[U]jeffreyhy[/U]发表的内容:

ABA 的前世今生。我继续被易春丽欺骗。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b2c3d5a0100qpxs.html


易春丽真的是无知。唉!
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-12 09:43
标题: re:昨晚写的,没贴上。补丁越打越花哨...
昨晚写的,没贴上。

补丁越打越花哨了。《ABA的前身今生》,哈,这标题起得,文不对题嘛,改为《用我前世那会儿的八卦,说ABA的今生》更为妥帖。1965年啊,贵庚啊?材料竟然来源于易老师今生出生之前的一份美国著名的八卦杂志!对于学者来说,这个也太搞笑了吧,我前面提醒过,要发挥学者必需的本专业文献检索的能力,没想到换来这么个能力证明。
这年头八卦也很讲究吸引眼球,楼上jeffreyhy阈值也低,这种黑白照片就够刺激啦?好歹也该求些彩色的呀。
就算打算挖掘前世故事,是我的话,我也会用巴普洛夫与流趟着哈喇子的狗头照片来抢眼的。

没有近距离接触过自闭儿,没有一线实践过自闭儿的干预,仅凭自己的偏执错觉,靠些八卦来信口雌黄的心理学家,不可理解,不可原谅。

作者: 猪爸爸    时间: 2011-6-12 09:49
标题: re:这个帖子引起的争论,充分分析了ABA的利...
这个帖子引起的争论,充分分析了ABA的利与弊。真理从来都是越辩越明的,而且以琳论坛的风气很好,有争论,无争吵,各自拿出自己的依据。相信无论持何种观点,大家都会在其中受益。

我是赞同ABA训练的。热心参加讨论是源于自己孩子的现状,只是没想到自己举的儿子的例子成了ABA的反教材。
一起参加训练的孩子很多,看到有的孩子在进步,但更多的孩子进步有限。进步不大的孩子多是刚去的,只训练2个月时间确实有点短。但有个3岁半的小孩训练了1年多了,还是在乱跑,不会说话只是叫。是爷爷带的,很令人敬佩的老人,风雨无阻的陪着孙子,一起吃力地做训练,一起起立,一起坐下,同孩子一起钻圈,扶孩子走平衡木。问孩子有没进步,说好象有。比斌斌爷爷还伟大,但欠缺运气和方法。
但几个家长能掌握“正确的”方法呢?培训机构的部分老师也是如此。

“不用ABA可以,但要用什么?且不去讨论为什么要用,至少可以讨论怎么样用。只是说ABA不好,就算是大家都同意不用ABA,取得了这个结果,又怎么样呢?”!!!

现在ABA训练确实存在一些弊端,弊端很多来自未注意控制情绪和重复训练后的麻木,也就是运用的具体方法上值得探讨,而且这个帖子一开始也是在探讨方法。但随着讨论我们看到了不同的观点,特别是楼上说的“无知的”易春丽老师的观点。为此我上了易老师的博客和下载了她讲课的视频,易春丽老师道出了许多家长对目前ABA训练的困惑,这种困惑源于孩子训练后的现状。我相信总结出这种困惑的人应该不是“无知”。

在网上看到北京大学第六医院郭大夫的讲课视频,http://www.soku.com/search_video/q_%E9%83%AD%E5%A4%A7%E5%A4%AB,很受启发。贴在后面同大家一起分享。


作者: 猪爸爸    时间: 2011-6-12 09:57
标题: re:没注意秋爸爸在我写帖的时候先发帖了。一直...
没注意秋爸爸在我写帖的时候先发帖了。一直都在关注秋爸爸的帖,也多次从中受益,先谢谢了。
另外我搜了一下,秋爸爸也推荐过郭大夫的讲课:http://www.chinaqdautism.org/MINI/Default.asp?83-280629-0-0-0-0-0-a-.htm。
以上讲课视频来源soku而非五彩鹿,五彩鹿的网站更新速度越来越……
作者: bmsunny    时间: 2011-6-12 11:07
标题: re:“不用ABA可以,但要用什么?且不去讨论...
“不用ABA可以,但要用什么?且不去讨论为什么要用,至少可以讨论怎么样用。只是说ABA不好,就算是大家都同意不用ABA,取得了这个结果,又怎么样呢?”!!!

现在ABA训练确实存在一些弊端,弊端很多来自未注意控制情绪和重复训练后的麻木,也就是运用的具体方法上值得探讨,而且这个帖子一开始也是在探讨方法。但随着讨论我们看到了不同的观点,特别是楼上说的“无知的”易春丽老师的观点。为此我上了易老师的博客和下载了她讲课的视频,易春丽老师道出了许多家长对目前ABA训练的困惑,这种困惑源于孩子训练后的现状。我相信总结出这种困惑的人应该不是“无知”。

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经常看到家长们提到“生活训练法”,或“自然训练法”。南宁的张娜老师提出的“信息刺激训练法”,个人感觉其实也就是生活训练法,比较实用。ABA也要在生活里用。孩子不干预肯定是不行的。
作者: del    时间: 2011-6-12 11:29
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]猪爸...
下面引用由[U]猪爸爸[/U]发表的内容:

现在ABA训练确实存在一些弊端,弊端很多来自未注意控制情绪和重复训练后的麻木,也就是运用的具体方法上值得探讨,而且这个帖子一开始也是在探讨方法。但随着讨论我们看到了不同的观点,特别是楼上说的“无知的”易春丽老师的观点。为此我上了易老师的博客和下载了她讲课的视频,易春丽老师道出了许多家长对目前ABA训练的困惑,这种困惑源于孩子训练后的现状。我相信总结出这种困惑的人应该不是“无知”。..


做ABA的技术很重要,也和孩子本身的状况有很大关系,所以,就像做外科手术一样,一个技术高超的外科医生给一个身体状况比较好的人做手术,成功率就高,如果一个技术不行的医生,或者身体不好的,可能上去就下不来了。但是,你不能因为技术不好的医生手术失败,就把做成功的那个医生说成是造假吧。

以下是楼瓦斯在卓的妈妈写的书的前言的一段,卓是他康复的孩子之一,当时已经独立的完成了小学中学,上了大学。
如果易春丽看过这个,如果她真正了解ABA是怎么做的,她就不应该跟着家长一起困惑了。另外,她的讲课和建议听听就算了,千万别当真。不信你跟着你家孩子,什么事都描述他一大段试试。这种方法几十年前已经被论证过是真正的自闭症孩子无法接受的。当然,如果你家有个像易春丽说的,什么都懂的自闭症孩子,那直接找她去没错。

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将来,像卓一样接受早期高密度的行为训练的孩子会大量增加。在这一点上我要做两点重要的警告:第一,
目前不存在行为矫治训练师的执照,事实上,有一些人声称他们能够提供行为矫治训练,其实他们对训
练自闭症和发展障碍的孩子方面知之甚少。大约80%的针对幼儿的高密度行为矫治训练集中在帮助孩子发
展出有意义的语言。就语言教学这一个方面,就需要训练人员掌握教学的各种技能,从帮助不会发音的
孩子掌握模仿发音,到抽象语言的教学,比如说人称代词,方位词和时间概念。最后,训练师/老师要
教孩子怎样和正常孩子对话和玩耍。实际上,目前只有很少的专业人员能够提供这样的训练,没有人能
够不经过培训就能够训练孩子。(6到12个月的在指导之下的实习应该能够掌握应有的技能)。
第二点需要警告的是关于训练结果。卓在三岁到五岁之间接受了每星期40个小时或者超过40个小时的
一对一的个训。这种训练对于年龄超过5岁太多的孩子,或者一个星期接受的一对一的个训时间少于30
小时的孩子,成功率大大降低。此外,接受这种训练,只有半数的孩子最终能够摘帽。
(注:一对一的个训,桌面部分仅限于初期,一旦孩子有了理解力,桌面部分就会越来越少,到后来完全消失,以上学游戏和去动物园等活动代替。)
作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-12 11:54
标题: re:若是咱们家长,从自己的印象、经历和感受出...
若是咱们家长,从自己的印象、经历和感受出发,对ABA有怎样看法,包括偏激的成见,都是可以的。
但是,作为学者,从未有过一线干预自闭儿的经验,却靠八卦来忽悠,靠出狂言厥词来搏出位,那么,这样的专业学者落下个“无知”的名声,就是自找的了。

这跟那个被人狂嘲笑的说“药8刀是弹琴手”的心里学专家还不一样,那个警官可以说被央视几秒钟片段给断章取义了,眼下这个易老师却是自己一篇接一篇的,打补丁都打得这么帅。
作者: del    时间: 2011-6-12 12:22
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]秋爸...
下面引用由[U]秋爸爸[/U]发表的内容:

若是咱们家长,从自己的印象、经历和感受出发,对ABA有怎样看法,包括偏激的成见,都是可以的。
但是,作为学者,从未有过一线干预自闭儿的经验,却靠八卦来忽悠,靠出狂言厥词来搏出位,那么,这样的专业学者...

  
她那两下子,忽悠不懂行的家长还行,可千万别见什么国外的自闭症专家,要是扯着人家投诉Lovaas学术造假,拿着40多年前的照片跟人家抗议,能把北大的脸都丢没了。不过,北大也没拿她当回事,在北大混了十几年了,瞧她那些论文,没一篇像样的东西,难怪还是个小讲师。
作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 12:59
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 13:04
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 13:12
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作者: 燕原    时间: 2011-6-12 13:26
标题: re:楼上对ABA的理解狭隘了。方老师是天...
楼上对ABA的理解狭隘了。
方老师是天生的ABA,甄老师的书里也有很多类似的例子。
天宝说,她在50年代被训练的时候,老师用的方法和现在的ABA非常类似。

需要努力去理解ABA的,是我这样的自由派,对应试教育很反感的人,喜欢顺应孩子,让他们尽量发挥自己的人。
我本应是天生反ABA的,但是我毕竟科学了这么多年,在ABA中慢慢看到了人的粗浅意识认识不到的东西,而被折服。

至于中国,好像没有BCBA,没有严格的ABA教师培训认证机构,在这种初级情况下,不接受外来知识,一味凭感觉来否认和回避,对中国特殊教育的未来会产生什么影响呢。


作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 13:39
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作者: 燕原    时间: 2011-6-12 13:41
标题: re:楼上的孩子好像康复了吧,或者是发育迟缓?...
楼上的孩子好像康复了吧,或者是发育迟缓?

那咱说不到一起也正常。
咱主要是想让专家们说话前像个专家的样子,把最近的文献多看看,争取去参加国际会议,然后批评起谁来也靠谱,才能指引家长往好的地方去。

如果你说,国际会议和美国专家算个P,那算是美国的悲哀还是中国的悲哀啊。




作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 13:47
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 13:49
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 13:51
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作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 13:54
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作者: reichthedog    时间: 2011-6-12 14:39
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]de...
下面引用由[U]del[/U]发表的内容:

  
  
她那两下子,忽悠不懂行的家长还行,可千万别见什么国外的自闭症专家,要是扯着人家投诉Lovaas学术造假,拿着40多年前的照片跟人家抗议,能把北大的脸都丢没了。不过,北大也没拿她当回事,在...



这位也有点太那个了。。。人家是讲师还是什么关我们什么事,我们讨论的是针对孩子的训练方法。我也并不同意易老师的所有观点,并且我认为ABA是有效的。但是,易老师的某些说法是有道理的,起码给某些家长提个醒。


作者: 秋爸爸    时间: 2011-6-12 15:13
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]je...
下面引用由jeffreyhy发表的内容:
我觉得易老师并非如此,相反我觉得她直爽也胆子大。 还是挺敢挺身而出的。

我觉得她在博客里说的那些话应该是看到了一定量案例之后的感觉。其实很多家长恐怕也有类似的感觉,但是没有那个专业,对...


胆子够大,我同意,连1965年八卦杂志加黑白图片,都好意思翻出来作为学术论据,要的就是忽悠你喊出前面的惊呼“飞跃疯人院啊”。

可看学者的言论,我们是看她的学养,难得你是去看谁胆子大吗?再带上爱国主义情绪,国产的、胆大的,就该值得崇拜?
国内外的其他专家胆子都胆小如鼠,只能一篇一篇积累有数据有实践的科学论文,既不能不够吸引眼睛,又不够煽乎,所以该视为无物,看都不看?

“应该是看到了“一定量”案例”。应该是???
“一定量的案例”?哈!这个嘛,应该有--可以有--可是,真没有!有的话,在哪呢?拿出分析总结,写成论文,投出去,给同行评议,发高分SCI Paper,又专业,又出名,又晋升,她不盼吗?
这些,到底,有木有啊?
作者: 龙凤Twins    时间: 2011-6-12 15:44
标题: re:自闭孩子差别巨大,很高功能/边缘的自闭孩...
自闭孩子差别巨大,很高功能/边缘的自闭孩子和低功能/经典症状自闭孩子之间的差别,估计比普通孩子和高功能自闭之间的差别还更大。抛开孩子的具体情况,单纯地谈ABA对自闭的治疗效果如何,我觉得意义真不大。而且好的ABA老师和不好的老师做出来的效果,也是有天壤之别的。每个家长最了解孩子,知道什么对孩子是好的,有效的。家长要做的就是自己认为对的,对孩子有效的。专家这么多,说法各自不一,不可能统一意见,最终拿主意还是要靠家长。家长要相信自己的直觉,坚持自己的想法,不要随便听到风就是雨。

对我家孩子来说,我觉得ABA是有“起死回生”的转变的。他们开始上ABA后有了主动语言,明显和人交流的愿望强了很多。他们都很喜欢自己的ABA老师,每次上课都很开心。所以就我家的经历来说,我是全力拥护ABA的功效的。我认为ABA的确是目前最有效的干预方法。同时,我看他们上课时也感觉,这么小的孩子,每次能有效集中精力的时间也就是两小时左右,而且我觉得他们上正常幼儿园和别的小朋友互动也很重要,所以我绝不会象Lovaas建议的那样,给他们安排每周40小时的ABA,我认为那样长的时间是金钱和时间上的浪费,还可能会造成孩子的厌倦。所以,不管什么方法什么理论,最终还是要由家长来根据自己孩子的具体情况,加以选择的。家长的直觉,常常是胜过专家的理论的。
作者: 燕原    时间: 2011-6-12 15:47
标题: re:我来说说我为什么天性是反ABA的,这样能...
我来说说我为什么天性是反ABA的,这样能和易老师有点共同语言。

1.ABA的小目标不明确,如果过高,孩子必然产生情绪,如果过低,孩子必然感觉无聊。
2.做ABA,只要有强化物,什么都可以教,然后再做强化物消减,这个过程本身看来没问题,但是问题依然是目标不明确,教的东西如果过高,不能泛化和内化,强化物不容易消去。
3.不讲究孩子心理需要,如果刻板行为能带给孩子唯一的安全感,ABA没了,孩子还得找其他刻板行为。

结果我发现,我对ABA的不满,其实不是对ABA的不满,而是对于目标的不满,这个目标怎么找,怎么适合孩子需要,才是最根本的东西。
而ABA,多学肯定有好处,能纠正自己平时教育孩子时候的细节偏差,哪怕是互动时候的一句话,如果多想想,多记录,都能感觉到有改进的空间。

有家长说,我们需要克服核心缺陷,孩子不理人,我们就大量做互动。
问题是,谁都知道ASD的核心缺陷,如果能让互动克服,那ASD就不是世界难题了。
核心缺陷后面是什么,复杂和异常的大脑功能链接和发育过程,在科学没有理解之前,谁都不可能发明康复的方法。

把康复的大目标忘了,集中在小目标上面,是切实可行的做法,因为孩子本身也在不断变化,我们的小目标可以随时灵活调整。
但是怎么定小目标,很难,朱老师说听家长的。
这是国外BCBA的无奈,就像医生手术前需要亲人签字,万一有矛盾,专家需要保护自己的合法利益。

国内环境其实好一些,因为家长在法律上没那么强势,比如在以琳,有经验的老师可以随时给家长提建议,提目标,少走弯路。
关键是,有经验的老师还太少。


作者: 龙凤Twins    时间: 2011-6-12 15:53
标题: re:ABA的目标都是老师和家长协商的,不应该...
ABA的目标都是老师和家长协商的,不应该由任何一方单独定。ABA老师更专业,家长更了解孩子。

ABA开始时老师会花一两周做评估,来确定孩子需要work on的具体方面,和家长商讨后,再确立长期目标(long term goals)和短期目标 (short-term targets).

有经验的ABA老师,会善于根据孩子的评估情况,确立有效的目标。
作者: zorafire    时间: 2011-6-12 15:55
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]龙凤...
下面引用由[U]龙凤Twins[/U]发表的内容:

自闭孩子差别巨大,很高功能/边缘的自闭孩子和低功能/经典症状自闭孩子之间的差别,估计比普通孩子和高功能自闭之间的差别还更大。抛开孩子的具体情况,单纯地谈ABA对自闭的治疗效果如何,我觉得意义真不大。而...


说的好,支持!

吵这些对我们家长没啥意义,什么适合我们自己的孩子就用什么,子还曾经曰过“因材施教”呢


作者: 花儿阳光    时间: 2011-6-12 16:15
标题: re:当我是新家长的时候,我最愿意听到的是二个...
当我是新家长的时候,我最愿意听到的是二个字就是:康复。
当我是新家长的时候,我最大的愿望是:孩子是个奇迹。
当我是新家长的时候,我最喜欢见到的人是:某某专家,我四处寻求救命的稻草。在中国有一个专家的称谓马上就会吸引一批粉啊,因为新家长是多少需要指引啊。哪怕她并不在专业队伍里。

但不能不说,自闭症太复杂了,每个自闭症都不一样。
但不能不说,自闭症太不让人文科了,真正的奇迹其实是孩子改变家长。
但不能不说,自闭症在中国太少人懂了,就是一个心理学的博士对于它也是一知半解。
这些,尤其是第三种情况,真让人无限悲摧。

在看了很多的资料和信息后,才知道自闭症的康复训练是有很多方法的,每一种被认证的方法背后都是专业人员付出的无数心血和案例的积累。
的确,我相信美国,因为他们这方面的确比我国起步早,投入多,更重要的是有科学的精神来做这件事。
他们的从业人员都必须有专业背景,而在中国,真是非常文科,机构招老师的广告上一般都写着:有爱心、耐心和责任心。有这三心真的就够了吗?

那些主流的被认证的方法,当然是有存在的价值的,所以,从学者的角度来说,不用科学认证的方式去否定ABA的确是个笑话。

如果ABA不等于康复,就要否定ABA的,是不是RDI就一定等于康复。如果这样立论,基本上是个外行。谁能保证有了训练方法就一定康复呢?
特别为秋QQ不平的是,有人居然说:你ABA试试,能不能把宝贝给弄好。这种人真是过界了,吵架吵急眼了,出言不逊。

自闭症的复杂已经让我们这些老家长深深地懂得,学会和自闭症共舞才是我们的生活。训练的方法可以让我们帮助和引导孩子取得一些进步。

如果易老师也是家长,我是一定会拥护她的。因为她看起来也跟曾经的我一样困惑:训练为什么带来一些问题,怎么解决才好?为什么孩子离康复还是那么远? 只是她的身份是一个学者,这令我非常的无语。

目前自闭症训练机构的师资水平不高,这是事实,也是令人担忧的现状。
在我今年看完一个台湾的特教老师来做的ABA讲座后,她在美国和台湾分别取得特教的学位。我真的明白了,ABA很有学问,也很有效果。
台湾有专门的ABA培训项目,他们在自闭症康复训练的水平比大陆不知高多少。http://www.tabatw.org.tw/mod/data/index.php?REQUEST_ID=cGFnZT1hYmE=
当然,我们了解的自闭症训练的理论有很多,只要对孩子有帮助,我们不会只用ABA,这是事实。但这不能成为否定ABA的理由。

机构的不足就是ABA的不足吗? 家长的不足就是ABA的不足吗?
我们看到了体制的不足,没有一个从业的标准和考评体系; 优质教师资源的严重不足,没有真正的专业水平的师资培养和认证体系;

我们想的问题应当变成:怎样让ABA真正帮到孩子?

作为家长,让我们和易老师一起等待自闭症春天的到来吧。这点,我相信我和易老师的观点是一致的吧?

作者: 张雁    时间: 2011-6-12 16:17
标题: re:支持龙凤妈妈.我以前带孩子在星星雨培训,...
支持龙凤妈妈.我以前带孩子在星星雨培训,做ABA,孩子的进步比较大.培养了基本的接受和配合能力.后来做过感统为主的训练,对孩子的运动能力和生活自理\学习能力都有很大提高.现在试着做艺术治疗.成功的训练不管是做哪一种训练的,必定是与孩子和家长建立最基本的信任,在给孩子安全感和明确规则的同时让孩子心智得到成长.做ABA的吴老师从没有按着孩子在椅子上做项目,而是上孩子哭着来平静中做愉快地结束.他在和家长交流中可以把自己的目标方法和步骤解释得清清楚楚,同时会尽可能从家长那里了解孩子的性格特点\成长经历,用以修正完善自己的目标和方法.我想这才是教育者真正应该有的样子.
作者: 牛由    时间: 2011-6-12 21:43
标题: re:有些天没来了,先说新闻。ABA的罗瓦斯已...
有些天没来了,先说新闻。ABA的罗瓦斯已于2010年8月2日去世了,享年83岁。据心理学家分析,他晚年师从中国的八卦专业的易经老师,易老师帮他推算过,说2011年春夏之交会如此这般这般如此;老罗想想就烦了,先去为快了。
作者: 牛由    时间: 2011-6-12 21:56
标题: re:jeffreyhy 好像是个球迷,跟你聊...
jeffreyhy 好像是个球迷,跟你聊聊大嘴韩乔生。韩乔老最近在欧洲解说冰球,因为是国际比赛,他就和正在跟他就读的女博士生说,给我准备点英文的资料。冰球英文叫hockey, 那女孩儿就吭哧吭哧地准备了一硬盘。比赛开始,阿乔准备开讲时翻了下资料,唉,全是曲棍球的。


作者: mimin77    时间: 2011-6-12 21:59
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: jeffreyhy    时间: 2011-6-12 22:25
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽




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