以琳自闭症论坛

标题: 喜欢乱敲任何东西，是行为问题还是另有涵义？ [打印本页]
作者: 你是我的永远    时间: 2010-11-13 22:15
标题: 喜欢乱敲任何东西，是行为问题还是另有涵义？
    孩子见到任何一样东西都要咚咚的敲，要不就是用指尖刮东西，例：门、汽车、本子、桌子，说了太多次了他就是不听，还跑到邻居家去敲院子门，墙壁上的磁砖，我真不知道怎样去引导他，问他想干什么又说不出来，我该怎样办呀？
作者: dtcqq    时间: 2010-11-13 23:02
标题: re:你要跟他做游戏,做每个东西会唱歌的游戏,...
你要跟他做游戏,做每个东西会唱歌的游戏,地板时光很好,我儿子进步很快,读全天幼儿园了,最重要他对人有兴趣了
作者: 林林妈    时间: 2010-11-14 23:58
标题: re:很认同楼上观点，不要盯着这一刻的行为，拼...
很认同楼上观点，不要盯着这一刻的行为，拼命去矫正，根源不在这个行为上，就算你矫正了这个行为，根本问题没解决，一样出现许许多多与正常孩子不一样，让你头痛不堪的行为，尽量利用他的兴趣，与他进行互动，“让他对人产生浓厚兴趣”是最关键的。
作者: binfeng2000    时间: 2010-11-15 02:28
标题: re:对这样的行为问题,当然是必须矫正的,否则...
对这样的行为问题,当然是必须矫正的,否则每天去敲邻居的家和墙,人家不骂上门来了.努力找出行为背后的根源,这讲得一点没错,这就是问题的本质,但是不能光等着本质的出现再去下手.其实对这样的行为,应该是可以引导的,可以引导成为好的行为,和坏的行为,在家里买个小鼓或其他可以敲打的玩具,让他跟着节奏跟你玩,这是容许的,而且是一个很好的RDI的游戏,而到别人家去敲墙敲门,就是一个坏行为,好行为可以得到奖励,坏行为不受鼓励,而且会受到惩罚,这就是行为训练的基本方针了.
作者: 林林妈    时间: 2010-11-15 19:38
标题: re:其实跟版主观点并没冲突，原则问题当然要坚...
其实跟版主观点并没冲突，原则问题当然要坚持的，难道孩子在马路跑、玩电插座也允许吗？只是以往经验总结，自闭症教育不能只盯在行为矫治上，一定要注重孩子的内省、思维，这样教育出来的孩子才有可能应对多变的大千世界。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-15 22:34
标题: re:楼上曲解了“行为矫正”。ABA最经常...
楼上曲解了“行为矫正”。
ABA最经常讲的，就是建立有意义的行为，以不相容的行为来消除问题行为。
通常楼主的问题行为的处理：提前预警，根据自己的经验，在它可能发生之前做好准备，分散甚至控制孩子不发生。已经发生了，最常简单冷静地制止即可，常不宜兴师动众，大呼小叫。

一个原则：ABA多是强调正面的的口语指令并鼓励执行，比如，通常不会在问题已经发生的情况下，去命令“不要敲玻璃！”，而更多地是提前下达“来，帮我拎着包！”。
行为矫正中，更多的，不是不准孩子做什么，因为他即使不做，他也没学会应该做什么。
作者: 林林妈    时间: 2010-11-16 09:51
标题: re:楼上秋爸爸的观点有一定的道理，但我需要说...
楼上秋爸爸的观点有一定的道理，但我需要说明的是，我们所处的是教育角度的不同，是教育观的差异。

我们所讨论的差异点是：“一种思路是认为不要让孩子出现问题行为，回避问题行为的发生，用所谓的正向行为去代替旧有的问题行为；而我的思路是让孩子面对问题，努力帮助孩子在问题行为的体验中，理解利弊，慢慢学会主动控制修正不良行为，即在体验的过程中获得认知的发展”，是两种教育观念与教育思路的问题。”
作者: 张春华    时间: 2010-11-16 10:24
标题: re:无论是替代型的还是直面型的，都需要根据孩...
无论是替代型的还是直面型的，都需要根据孩子的问题行为出现的具体情况灵活运用，两者并不矛盾。非左即右的做法不可取。个人观点。
作者: 林林妈    时间: 2010-11-16 10:49
标题: re:我家儿子小时候有一个不良行为，2岁半后，...
我家儿子小时候有一个不良行为，2岁半后，喜欢摸铁栏杆，经常摸到女孩子的屁股，当时非常难堪，有一次是爸爸独自带着孩子逛公园，孩子一直用手扫，栏杆前站着一排穿超短裙的女孩子，结果一阵惊呼，女孩回头以为是这个“大色狼”，爸爸只好红着脸，低着头，带着孩子不断向女孩们一个个的鞠躬道歉，一个一米七拉着一个90公分的孩子向着一个个十来岁的女孩鞠躬求原谅。整个过程经历了5分钟，旁边的人都说：“没事啦，不用那么夸张呀”。但爸爸还是不断的进行，让孩子加深体会。过后还天天跟他说：“我羞死了……”。大概半年，孩子慢慢懂得了这个道理，自己控制了这个行为，最开心的是同时让孩子获得羞耻、难堪、缺德等抽象的概念，也发现孩子慢慢变得讲道理了。也见过一个孩子，十岁了，从3岁开始，他就喜欢摸铁栏杆，他妈妈就用了“替代”行为，让他手上拿着一些东西，但几年后的今天，当孩子手上没东西的时候，他还是继续着这个行为，而且年龄大了，场面就更难堪了。

可能是职业本能，我一直注重孩子的内省、思维，抓紧身边一切机会，甚至创造机会让孩子体验好的、不好的。让他获得理解认知。他是一个拥有人格的独立个体，他将来的社会性必须是在对社会、事件充分理解、产生自我调控而表征出的特性。只有这样，他才能立足这个万变的社会。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-16 11:09
标题: re:如果一个3岁的孩子，因为懂得了“羞耻、难...
如果一个3岁的孩子，因为懂得了“羞耻、难堪、缺德等抽象的概念”，从而“内省”，“变得讲道理了”，最终“自己控制了这个行为”，那这个孩子“立足这个万变的社会”不成问题。
作者: 张春华    时间: 2010-11-16 12:17
标题: re:林林妈妈的观点如果放在普教里面，是比较合...
林林妈妈的观点如果放在普教里面，是比较合适的。我现在教的孩子中，只有乐乐我可以这么给他做。我带的二组和三组的孩子，我也尝试这样做，但必须结合替代性的做法。我绝对不能把用在乐乐身上的方法拿过来用到二组合三组的孩子身上。对于更多的以琳孩子，恐怕还是主要需要替代性的思路去解决问题。

刚才我们的培训小组热烈讨论了这个话题，每个人面对的孩子都不一样，每个人的经验都不同。

大家的各种成功的经验，我们都用得上，因为以琳的孩子太多了，孩子的差异真的是太大了。

我个人认为不是什么教育观的差异，而是孩子的个体差异导致我们必须有不同的对待方法而已。
作者: 林林妈    时间: 2010-11-16 13:01
标题: re:我们这里探讨的是一种观念，至于一个孩子几...
我们这里探讨的是一种观念，至于一个孩子几岁懂得羞耻、难堪、缺德等抽象的概念，并不重要，重要的是我们家长们做了没有，教了没有，对于教育而言，我们做了、教了（包括不经意的教了），孩子什么时候有，什么时候懂得并不重要，这只是时间的问题，而我们不做、不教就一定不会有，就一定不会懂，这本身就是一个教育观的问题，与所谓的个别差异没有关系，因为所谓的个别差异仅仅是针对个别的教育方法教育手段的不同罢了。

作者: 林林妈    时间: 2010-11-16 13:17
标题: re:以琳不愧中国自闭症龙头，每一个分子都辩证...
以琳不愧中国自闭症龙头，每一个分子都辩证务实。我这么“胡乱讲几句”，却引起以琳培训小组的热烈讨论，着实是自闭症孩子的福气。张老师说得对，自闭症孩子还是需要内省教育的（比如乐乐）。只是时机（程度）到了没有，一个刚出生的婴儿，是不能教会他羞耻心的。但我们必须明白，所有儿童都不是天生就会的，都是在孩子会之前、懂之前，通过潜移默化，慢慢内化的。我们要坚持的是一定要教，只是要探讨什么时候教最适合。
作者: sxy    时间: 2010-11-16 13:25
标题: re:对于特教，得先了解个体差异，再上不同的菜...
对于特教，得先了解个体差异，再上不同的菜，方法适合个体，才是最好的。
俺某日偶然听到了某教育名家的免费育儿讲座，天生的演讲家总是能把听众带入一个高亢的境界。
“让孩子自然成长，聆听精神胚胎的呼唤”
“孩子到了某一事物某一现象的敏感期，那么他就会迫切强烈的希望拥有，而这时候如果你不满足他，非要以家长的身份来管制，那么在孩子的性格形成上会造成一定的伤害。”
“长期受高压管理的孩子，一到他们学校，开始简直就像疯了一样，不停地进来出去，不停地大叫大闹。那是因为孩子的内心世界被长期压抑而需要的释放。等释放完了，听得见自己内心的声音了，他就会去做自己感兴趣的事情。”
尤其是讲到“孩子永远没有错，有错的永远是家长”，下面群情激奋，捋袖高呼，家长们就差流涕忏悔了，估计稳坐泰山，木知觉也的就只有俺了。
作者: 蓝辛    时间: 2010-11-16 13:35
标题: re:回6楼“ABA最经常讲的，就是建...
回6楼

“ABA最经常讲的，就是建立有意义的行为，以不相容的行为来消除问题行为。”

首先，什么是“有意义”的行为？换句话说，自闭症孩子很多行为的“无意义”性只是在ABA教育者眼中认为的，ABA教育者给孩子建立的所谓“有意义”行为，也是以ABA教育者的教育标准来衡量的。所有这些行为（无意义和有意义），对于孩子自身来说，意味着什么，“有什么意义”，ABA教育者是不考虑的。

孩子出现一个行为，背后肯定有出现这个行为的原因，
ABA教育者的针对办法是：“我不管你因为什么原因出现的，反正我让你现在不出现就行，以后会不会出现我也保证不了。”

例子“比如，通常不会在问题已经发生的情况下，去命令‘不要敲玻璃！’，而更多地是提前下达‘来，帮我拎着包！’。”
其实就是说：“你想敲玻璃？拎着包就敲不了玻璃了吧。”那以后孩子不拎包时，也不能保证孩子不会去敲玻璃。


作者: 林林妈    时间: 2010-11-16 14:46
标题: re:不解楼上的“不要管是否有意义的行为”是什...
不解楼上的“不要管是否有意义的行为”是什么意思，作为教育，教会学生产生为大众所接受、积极的行为，是必须要的，只是对于无意义行为，要替代，还是要孩子理解修正。
作者: 张春华    时间: 2010-11-16 14:51
标题: re:针对楼主的问题，我相信林林妈不是“胡乱讲...
针对楼主的问题，我相信林林妈不是“胡乱讲几句”，而是认认真真地将自己的经验热心奉献出来，供别人参考。

以琳网上任何一个帖子和观点都可以成为我们培训小组的话题，这不奇怪。以琳网有大把的资源，无论是正面的还是负面的，对老师们的业务成长都有用。
作者: 蓝辛    时间: 2010-11-16 14:54
标题: re:回楼上，我的原话是 ：“ABA教...
回楼上，

我的原话是 ：“ABA教育者的针对办法是：‘我不管你因为什么原因出现的，反正我让你现在不出现就行，以后会不会出现我也保证不了。’”

而我认为ABA这样不管原因的教育做法是不对的。
作者: 蓝辛    时间: 2010-11-16 15:23
标题: re:孩子出现一个行为，背后肯定有出现这个行为...
孩子出现一个行为，背后肯定有出现这个行为的原因。

从孩子的角度，我们很难准确找到一开始的“原因”，因为孩子他无法表达出来，“问他想干什么又说不出来”，但并不是找不到原因就不去管它，我们需要做的，是给这个行为建立更多的其他“原因”，让孩子在以后出现这个行为时，是因为我们知道的原因导致的。

回到楼主的问题，“孩子见到任何一样东西都要咚咚的敲，要不就是用指尖刮东西，问他想干什么又说不出来，我该怎么办？”

对于孩子来说，敲东西这个行为满足了他的某种需要，即孩子知道敲东西就会满足，所以见到东西就敲一敲，具体是什么需要，我们并不知道。
但我们知道普通孩子见到东西为什么不敲，比如敲东西不好玩，敲东西会挨骂等，我们希望自闭症孩子和普通孩子一样，有同样的行为原因，所以，我们可以让孩子去经历那些事件，可以通过敲东西发展出更多敲的游戏并让孩子获得乐趣，让孩子从满足具体乐趣这个原因出发去敲东西，也可以通过孩子敲东西然后教训他一顿，让孩子从避免教训这个原因出发而不去敲东西。

关键就是教育者给孩子创设各种事件，让孩子从中体验，丰富他的生活经验。在具体事件中，要从孩子的角度考虑孩子可能获得的是什么经验，避免错误的只从教育者角度觉得孩子能从这件事里获得什么样的经验。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-16 18:41
标题: re:蓝辛生硬地栽赃，狠狠地给ABA扣了多顶帽...
蓝辛生硬地栽赃，狠狠地给ABA扣了多顶帽子，却都没有说判断依据。

15楼上来就质问“什么是“有意义”的行为？”，可自己又不给个定义。更不知道凭什么就判定“ABA教育者是不考虑自闭儿的行为意义”
而且你在15楼文字中，显然还把“有意义”和“有意谓”两个概念混在一起谈论。
要知道，ABA里重头戏之一就是行为分析，就是用于客观地分析孩子行为的原因。绝非靠主观的猜测来推孩子心里怎么想的。

要我来解释6楼说的“有意义”，就是“好的”的意思。完全可换词“有建设性的”，“积极的”...等等
它判断标准，就是教育者的喜好，往高了说叫价值观。理解、接纳什么的这些高尚情操，都在这里体现。苛刻、不忿、急躁的心态也能在此体现。

接下15楼来又说，ABA教育者的做法是，“我不管你因为什么原因出现的，反正我让你现在不出现就行，以后会不会出现我也保证不了。”
这还是莫名其妙的栽赃，是因为你认定了“孩子不不拎包时，就肯定会去敲玻璃”吗？你凭什么这么认定？

18楼那句“ABA这样不管原因的教育做法是不对的”。--帽子扣的斩钉截铁。
我前面提过了，若找本行为矫正的教科书，翻番目录就知道，行为分析在其中占大多少篇幅。

最后看19楼给出的干预策略，我读得更费解。

蓝辛先承认孩子“见到东西就敲一敲”的原因，在找了一圈之后，“我们并不知道。”
  --哦，说了半天，你不知道啊！
可人家ABA教育者通过行为分析，是会知道的。

又说，找不到原因，就人为地给孩子加入个“同样的行为原因”，（这段乱，读不太清），好像是让孩子去敲东西体验乐趣。
  --可人家本来就有乐趣呀。而且，我也可以仿照你前面对ABA教育的以后的判断，问，以后当没有游戏满足时，你能保证他不敲玻璃吗？
又说，可以“教训他一顿”，让他不敢去敲东西。
  --咦，原来，你也会ABA啊，会用惩罚啊，如果你是家长，我顶，如果是老师，就不顶。
作者: 东方恢    时间: 2010-11-16 21:57
标题: re:[COLOR=blue]蓝辛生硬地栽赃，...
蓝辛生硬地栽赃，狠狠地给ABA扣了多顶帽子，却都没有说判断依据。

15楼上来就质问“什么是“有意义”的行为？”，可自己又不给个定义。更不知道凭什么就判定“ABA教育者是不考虑自闭儿的行为意义”
而且你在15楼文字中，显然还把“有意义”和“有意谓”两个概念混在一起谈论。
要知道，ABA里重头戏之一就是行为分析，就是用于客观地分析孩子行为的原因。绝非靠主观的猜测来推孩子心里怎么想的。

要我来解释6楼说的“有意义”，就是“好的”的意思。完全可换词“有建设性的”，“积极的”...等等
它判断标准，就是教育者的喜好，往高了说叫价值观。理解、接纳什么的这些高尚情操，都在这里体现。苛刻、不忿、急躁的心态也能在此体现。

接下15楼来又说，ABA教育者的做法是，“我不管你因为什么原因出现的，反正我让你现在不出现就行，以后会不会出现我也保证不了。”
这还是莫名其妙的栽赃，是因为你认定了“孩子不不拎包时，就肯定会去敲玻璃”吗？你凭什么这么认定？

18楼那句“ABA这样不管原因的教育做法是不对的”。--帽子扣的斩钉截铁。
我前面提过了，若找本行为矫正的教科书，翻番目录就知道，行为分析在其中占大多少篇幅。

最后看19楼给出的干预策略，我读得更费解。

蓝辛先承认孩子“见到东西就敲一敲”的原因，在找了一圈之后，“我们并不知道。”
  --哦，说了半天，你不知道啊！
可人家ABA教育者通过行为分析，是会知道的。

又说，找不到原因，就人为地给孩子加入个“同样的行为原因”，（这段乱，读不太清），好像是让孩子去敲东西体验乐趣。
  --可人家本来就有乐趣呀。而且，我也可以仿照你前面对ABA教育的以后的判断，问，以后当没有游戏满足时，你能保证他不敲玻璃吗？
又说，可以“教训他一顿”，让他不敢去敲东西。
  --咦，原来，你也会ABA啊，会用惩罚啊，如果你是家长，我顶，如果是老师，就不顶。


作者: 东方恢    时间: 2010-11-16 21:59
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]张春...
下面引用由张春华发表的内容：

以琳网上任何一个帖子和观点都可以成为我们培训小组的话题，这不奇怪。以琳网有大把的资源，无论是正面的还是负面的，对老师们的业务成长都有用。


有人在网上撺掇方老师去整容，你们也讨论吗？


作者: 蓝辛    时间: 2010-11-16 22:26
标题: re:显然20楼没有看明白我说的是什么意思...

显然20楼没有看明白我说的是什么意思，就急急忙忙的跳出来辩护了。

第一，“有意义”这个概念是相对的，以每个人的判断标准来衡量，以我的判断标准认为是积极的行为，在你的判断标准里可能是消极的。
ABA就是建立“以ABA教育者的判断标准衡量出的有意义的行为”，我想强调的是：“有无意义”，都是相对的，ABA教育者从自己的判断标准出发断定孩子的行为“有无意义”“好还是坏”“是否积极”，忽略了行为本身的相对性。当给一个行为下“有意义”或“无意义”的定性时，就没有考虑相对性，所以我说“ABA教育者是不考虑的。”也即不考虑行为意义的相对性，而20楼却把我的意思误解成“ABA教育者是不考虑自闭儿的行为意义”。我的原话是：“所有这些行为（无意义和有意义），对于孩子自身来说，意味着什么，‘有什么意义’，ABA教育者是不考虑的。”请不要删掉“对于孩子自身来说”这几个字来理解我的话。

第二，20楼判断我认定了“孩子不拎包时，就肯定会去敲玻璃”，我想请20楼回看楼主的提问“孩子见到任何一样东西都要咚咚的敲”，我是从楼主的提问中判断孩子经常会敲的，“在不拎包时”，也不表明不会敲。

第三，“ABA这样不管原因的教育做法是不对的。”
6楼一上来，就把到处敲东西行为定性为“问题行为”，需要“消除”，请问您什么时候“管”了这“问题行为”的原因？
在6楼的问题行为处理中“提前预警，根据自己的经验，在它可能发生之前做好准备，分散甚至控制孩子不发生。已经发生了，最常简单冷静地制止即可，常不宜兴师动众，大呼小叫。”
对“问题行为”的处理就是“控制不发生”“制止”，我并没有看到对“问题行为”原因的分析。而控制不发生的手段，只是以“拎包”行为替代“敲玻璃”行为。

第四，“具体是什么需要，我们并不知道。”这里的不知道，是客观的，因为需要是测量不了的，孩子也不会告诉你，只能靠主观推测，而既然是主观推测，就保证不了正确性。所谓的“人家ABA教育者通过行为分析，是会知道的。”你凭什么客观证据证明你知道的是正确的？

第五，“当没有游戏满足时，你能保证他不敲玻璃吗？”为什么要保证孩子不敲玻璃？我从来没有说孩子的敲玻璃是问题行为，也没有说要避免孩子去敲玻璃。“以不相容的行为来消除问题行为”保证问题行为不发生的不正是你们ABA的目标吗？我倒是想请问一下，通过“拎包”行为替代“敲玻璃”行为，当没有“拎包”时，你能保证他不敲玻璃吗？

第六，不同的乐趣也好，惩罚也好，这些都是行为结果。一个同样的行为，可以产生各种各样的结果，不同的结果给孩子不同的体验。敲玻璃被惩罚只是体验其中的一种，我所强调的是丰富孩子的经历，让他获得同一个行为后的各种体验，而不是说一定要指向某一结果。
作者: 东方恢    时间: 2010-11-16 23:55
标题: re:感觉蓝辛好像燕窝的小褂，不多说了，因为刚...
感觉蓝辛好像燕窝的小褂，不多说了，因为刚得罪过她姐。友情提醒一下，第2点：

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我想请20楼回看楼主的提问“孩子见到任何一样东西都要咚咚的敲”，我是从楼主的提问中判断孩子经常会敲的
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孩子见到任何一样东西都要咚咚的敲，这个描述是错的，也是不可能的。

作者: 燕原    时间: 2010-11-17 00:18
标题: re:我估计楼主不敢上来了，还是我来吧，现在请...
我估计楼主不敢上来了，还是我来吧，现在请双方分析抖腿这个行为，不讲教育观和大道理了，因为我最近就陷在这个行为里了。

1.很多人喜欢抖腿，包括成人，我在中国经常能看到，在美国基本没看到，
  我的感觉是人家比较重视行为问题，ABA做的好，从小就纠正的比较严厉。

2.抖腿是否有意义，或者抖腿的原因，肯定是有原因的，比如自我刺激，或者解除焦虑。

3.如果消除抖腿，用其他行为能满足自我刺激和接触焦虑吗，我不知道，感觉有点困难。

4.为什么需要消除抖腿，因为我主观看着不顺眼，而且我相信很多人看着也不顺眼。

5.孩子有理解力，不过自控能力比较弱，我相信很多抖腿的成人也一样，不过改正孩子比改造成人容易，我还是打算下手解决。

我的问题是，到底应当怎么做啊？

作者: 燕原    时间: 2010-11-17 00:27
标题: re:林林妈的建议我认可，就是要注重孩子的内省...
林林妈的建议我认可，就是要注重孩子的内省和思维，让他意识到这个行为不被大多数人所接受，通过自我控制来不做。

这样的前提是，孩子的自我意识和自我控制能力比较强，我家孩子11岁了，还是达不到要求，而且很多时候他无意识地开始行动，经过提醒，有意识努力在控制，但是没人提醒的条件下，还是无意识做很长时间。（我相信很多成人也是无意识的习惯成自然）

消除无意识行为，我认为是ABA的精华，所以回来ABA。
用一种无意识来代替另一种无意识，不需要孩子努力控制自己和思考复杂根源，这就是ABA为什么能在很小的孩子身上起明显作用的原因。
ABA做的不好，很容易把替代行为做成让孩子有压迫感，这样就是有意识了，不是无意识，失去了ABA最重要的本质。

不过怎么用一种可接受的无意识行为（或者内在行为），让孩子达到解除焦虑或者打发无聊时光的目的，来消除抖腿这种其他人不能接受的行为，我感觉很复杂，希望大家讨论。

作者: 火绒草    时间: 2010-11-17 00:36
标题: re:按中医的说法，抖腿是肾虚，得补肾。
按中医的说法，抖腿是肾虚，得补肾。
作者: 东方恢    时间: 2010-11-17 00:36
标题: re:1 道理讲通95%2 3分钟不抖...
1 道理讲通95%

2 3分钟不抖， 5分钟不抖，10分钟不抖，专门抖3分钟，30分钟不抖，30分钟不抖，专门抖3分钟，60分钟不抖

呵呵，跟没说一样。

作者: 燕原    时间: 2010-11-17 00:37
标题: re:如果说习惯可以成自然，是建立无意识行为的...
如果说习惯可以成自然，是建立无意识行为的模式，那么我感觉有点门儿，就是每次孩子出现抖腿，都抑制。
对大孩子来说，如果他自己心里清楚这个行为不被认可，意识有了，那么不需要奖励或者惩罚，或者其他替代行为，
只要我们严格在每次都提醒抑制，那么七七四十九天，或者九九八十一天之后，我希望会有明显无意识变化。

对于理解力和意识差一些的小孩子，用强化物或替代行为，来达到同样作用。

好像不矛盾吧。

作者: 燕原    时间: 2010-11-17 00:38
标题: re:中医也来啦，那就接着吵架吧，我反正说服我...
中医也来啦，那就接着吵架吧，我反正说服我自己了，回去做81天ABA。

作者: 东方恢    时间: 2010-11-17 00:38
标题: re:不是说只讲抖腿吗？
不是说只讲抖腿吗？
作者: binfeng2000    时间: 2010-11-17 08:21
标题: re:怎么一天没来,就闹成这样.林林妈...
怎么一天没来,就闹成这样.

林林妈的建议我是非常同意的,我的意思是不能光等着找出原因来而不予干预,因为从实际的情况来说,有多少孩子的异常行为我们能找得出原因呢?以我自己的经验,能找出百分之三十我就非常满足了.在很多情况下我们其实是找不到确定的原因的,即使我们自以为找到了原因,也常常是大人的想当然.而不管是甚么原因,对于有些行为,尤其是妨碍到别人的行为,我们可以直接地干预去阻断,没必要去化脑筋.
作者: 张雁    时间: 2010-11-17 09:25
标题: re:抖腿太频繁是让人眼晕，我想是不是可以两说...
抖腿太频繁是让人眼晕，我想是不是可以两说着：一是你练习眼不见为净，只注视他腰部以上，自个给自个儿脱敏。二是讲清道理之后，用简单的方法制止，慢慢从语言提示转化为比如敲一下手或是桌子示意。只要不是太剧烈和频繁就好了。这个年龄的小孩子有些无意识动作很多的。比如我以前一边上楼一边手里晃钥匙，乐此不疲很多年。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-17 09:57
标题: re:呵呵，放心，没闹。很和谐。无论是林林...
呵呵，放心，没闹。很和谐。
无论是林林妈还是蓝辛，俺都绝无冒犯之意，我表达能力有限，只为就事说自己的个人体会，文字只图个顺快，望见谅。

楼主提问时，已经明确了这是问题行为，它干扰了生活，希望消除掉。所以，蓝辛23楼就不要在该行为是好坏的问题上纠缠了，否则你前面也不会出主意惩罚孩子了。

林林妈主张的抓思维也好，我抓张的抓行为也好，都是为了消除这个坏行为。
不同点在于，ABA比较务实，直接从行为功能出发，干预目标就是减少该行为。

如果孩子的能力强，很容易通过说理等沟通手段教育，当然好，省事得多。但自闭儿这却是个难点，常需要直接引导行为。

我一直反对只强调抓孩子思维，特别是对初入圈子的家长，我个人认为抓思维太过务虚了。
孩子思维如何，内省与否，我们的判断最终还是要看他的行为表现。在ABA中常用的是行为泛化和行为归纳来描述这中进步。
这不是指标治本的问题，是有的放矢的策略。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-17 10:05
标题: re:蓝辛的说法中，我也看不出来要抓什么，自诩...
蓝辛的说法中，我也看不出来要抓什么，自诩“抓原因”，且批ABA不抓“行为原因”。
批ABA不抓思维的常见，但我还是头一回听到说ABA不抓行为原因的。
后面出的主意，我也没看出这个“抓原因”是怎么回事，好像就是要么让他去敲去体验吧，我给你另外的原因，要么惩罚。
这看是去很重视行为结果的干预，在一般人眼里，那是相当的ABA啊。

其实行为矫正，ABC三个方面都有干预策略，不是只在行为后果上做调节的。
对一个行为的干预，ABA首要的就是分析其行为功能，这就是在找行为原因，且有一套操作技术比如客观的行为记录。这点不需解释了。
比如楼主所提的这个行为，以我的经验，它属于自我刺激的行为，说白了，就是孩子敲东西能让自己感到很好玩。

自我刺激在几类行为功能中，是比较难以消除的，因为做了本身结果就强化自己。敲击的声音和手感都可以是强化物。
再比如大都抖腿的行为，也是如此。

至于这个行为是好是坏，本不是ABA的份内事儿，而是哲学家的事儿，每个家长根据自己的感受，不容忍的就去干预。

在ABA中可以采取多种方法来干预，对楼主我提供的参考是，强化竞争性行为的策略，ABA中叫做DRI程序。注意干预目标是消除问题行为，所以竞争行为，是拎包也好，扛麻袋也好，都可以，别纠缠“不拎包”的时候。
对于大都，他的能力很高，完全可以用说理来做沟通，来强化他自我管理的做法。即便比大都能力弱的自闭儿，也常见，多强化该行为不出现的自控能力，叫DRO程序。例如5分钟内没抖腿，就奖励一次。这方面的例子太多了。

这类常见的“手闲”的行为，是很干扰生活的，如在课堂上，常见孩子冲过去敲击电视屏幕，甚至按掉电视开关。
老师和家长的直接阻止预防行为发生是必须的，因为这种立显的自我强化，往往有了第一次，就有紧接着孩子在来第二次。很多恶行能防则防，是不主张让孩子去体验的。
作者: 燕原    时间: 2010-11-17 10:21
标题: re:很多自我刺激行为，阻止了这个，就会出现那...
很多自我刺激行为，阻止了这个，就会出现那个，所以我理解林林妈的意思是，我们要从根子上让孩子理解抽象概念，这样就能阻止一个类型的行为，而不是单个行为。

而培养这种理解力，应当是家长的重点任务，如果家长（哪怕是新家长），把全部精力都用在对付某些单个行为上，那么永远会被孩子牵着走。

不过，当孩子理解力还不够的时候，如果有一些行为非常影响他人，我们等不到他理解力上来就必须要做行为干预，所以ABA还是很重要的方法。

作者: 燕原    时间: 2010-11-17 10:34
标题: re:关于抖腿，我不理解28楼的数字，我可以理...
关于抖腿，我不理解28楼的数字，我可以理解QBB说的，5分钟内没抖腿，就奖励一次，不过81天呢，两万多个五分钟，我上哪儿找那么多奖励啊。

我感觉还得坚持我的方法，习惯成自然，如果习惯了一抖腿就被我制止，哪怕不给奖励，81天以后，习惯也建立了。



作者: 燕窝    时间: 2010-11-17 10:59
标题: re:我要是写1，2，3.。。都是用数字，从不...
我要是写1，2，3.。。都是用数字，从不用中文。
蓝辛要是家长的话，就是孩子还小，还有时间有精力耗。孩子两岁干这个，人家看着还好玩，等长到一米八还干这个，估计人家得叫警察了。
你们接着玩吧，我撤。
作者: 东方恢    时间: 2010-11-17 11:25
标题: re:早知道不是燕窝我就不客气了，我也撤。
早知道不是燕窝我就不客气了，我也撤。
作者: sxy    时间: 2010-11-17 11:32
标题: re:网络不好吗?俺好容易登上来,舍不得撤先说...
网络不好吗?俺好容易登上来,舍不得撤先说两句.
赞同燕姐36楼的结论。
俺家孩子程度低，所以俺觉得秋爸爸分析的在理，俺当然愿意我的孩子某天思维突进，知道内省，最好能训练的俺一个眼神，她就知道哪些是好行为，哪些是不该做的，可根本不现实啊。
F版燕姐孩子程度高，所以自然站林林妈这边，对孩子的内在有更深的要求。
张老师作为实战经验丰富的老师，自然会去斟酌，也会区别对待。
好像某位前辈，东方先生应该认识他，N年前就曾说过，谱系放宽了，早晚要出事。
至于抖腿，我也抖过，抖了好多年，俺娘也说了好多次，也能马上改，但老是控制不住，那时的家长用奖励的很少，腿上挨过筷子敲，还被剥夺过看武侠小说的权力，直到某次在教室自习，被一个俺暗恋的男生看见了，略带嘲笑地说了句：你怎么还抖腿？羞得俺。。。从那以后再也不抖了。
搞不清楚这是外在还是内省起的作用。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-17 19:18
标题: re:你们撤吧，我掩护。关键时刻看出来了，还是...
你们撤吧，我掩护。关键时刻看出来了，还是S妹妹可靠啊！下面我枪口对准燕博，S妹妹要是怕的话，我掩护你撤。

燕博36-37这两楼理科过头了，还好意思按计算器：81*24*12=2万多。
这也说明，光看书本是靠不住的，光纸上谈兵也是靠不住的，一实践起来，就会问题层出。

要做的话，首先你应该做行为记录吧，大都肯定不是任何时候都抖腿，睡觉就可以刨去10小时吧。剩下的时间，也只找最容易发生的一段来做。
再有，开始用比如5分钟的奖励间隔，如果你干预没效果的话，才可能到第81天还会以5分钟计。有效果的话，自然要撤出强化，乐观的话也许3周之后就开庆功会。
而且，大都的能力完全有理由与他订立合同，引入代币制，把自我管理的账本摊在桌上谈，这样讨价还价也是训练，81一天过后，没准儿一个经纪人的模子也打造出来了。
更者，干预过程中，什么突击整风，飞行药检，圣诞献礼之类的中国特色活动，能搞的都给它加进去，多有乐子啊。
怎么会像你纸上谈兵这么悲观。

燕博的悲观还体现在说什么“一项一项地去矫正自我刺激，没完没了”。这同上面按计算器一样，简直给理科生丢份儿。
在教命名的时候，教了苹果，教鸭梨，再教西瓜.....，有没有听到过家长抱怨“世界上的物品千千万，怎么可能教得完？”
教第一个苹果，你用2周，教第200个“高压电线杆”可能只需要5秒钟。这个进步过程，不就是你要的所谓“理解力”吗？
那教到何时可以不教命名了？何时需要复习？这些ABA操作中也同样有着专门的程序，比如3probe程序。

不这么一项一项地抓，你告我一个“从根子上陪养理解力”的思维训练妙法，能够一下把全世界所有命名都教会。有这必要吗？
作者: 燕原    时间: 2010-11-17 23:57
标题: re:吃饭吃爽了吧，咋就这么多话啊。同...
吃饭吃爽了吧，咋就这么多话啊。

同意S妹子，谱系大了，有好处，但是问题也复杂了，一个成功案例不可能用到另一个孩子身上，所以以琳老师要不断学习讨论，我们家长也需要。
讨论中遇到理科生，拔枪是难免的，因为我们善长这个，不要慌。

QBB这次ABA不刻板，看着很欣慰，连中国特色都出来了。
我需要这个，真的，我刻板而理科，回去就找QBB学中国特色去。

作者: 燕原    时间: 2010-11-18 03:51
标题: re:行为记录：1.大都看书看录像的时候抖...
行为记录：
1.大都看书看录像的时候抖腿最严重，但是也不是一看上书就抖，基本上我感觉是看到激动的地方才开始抖。
2.其次是吃饭的时候，我最晕这个，不过特别饿的时候不抖，基本吃饱的时候就有可能。
3.坐车，走路，干活的时候不抖，睡觉的时候不抖。

每天大概抖上七八次吧，我如果就在跟前，马上叫停，他努力个三四次，基本就不抖了，
这个过程持续了两周，我感觉他抖的频率没有下降，但是每次叫停的时候更容易了一些。

这是为啥我感觉单纯叫停也是有用的，虽然没用奖励和时间控制，我怕那些个活动带来更多没必要的压力，搞的像考试一样。
我最怕考试，特别是突击检查那种，所以己所不欲，就没推及他人。
频率没下降，感觉很不爽，不过这也可能就是自我刺激的特点，到了一定状态，无意识行为就自然出来了。
用有意识去控制无意识，能控制住强度，但是出现频率还没控制上。

“一项一项地去矫正自我刺激，没完没了”，我感觉这个担心是有道理，因为自我刺激，比如抽烟等恶习，并不会因为小时候行为端正，家长严格，ABA做的多而熟练，长大了就不会出现，或者出现了就很容易被矫正。这种恶习本质上是和个人观念和道德修养有关的，而这些的基础是理解力和认知能力，不是行为矫正能力。


作者: 燕原    时间: 2010-11-18 04:03
标题: re:广义的ABA也管认知和理解力，还有社会性...
广义的ABA也管认知和理解力，还有社会性，基本上现在啥都管了，用的是科学化分析和分解，比较理科。

推及科学化的，数据化的，细节为重点的ABA训练方式，相对于更文科化的地板时光，在大多数家长那里比较困难。
我读的理科博士，都感觉困难，读一本书肯定是不够的，和朱老师实习三个月也可能就刚刚入门，
但是我从来不怀疑ABA的科学性和有效性，只是应用推广是个大难题。

再加一句话，这类自我刺激行为，NT孩子一样有，而且一时也很难改。
我家NT 5岁的时候摸了半年小JJ，特快地下手，无论在学校还是在家里，根本看不出前期征兆。
理解力没问题，社会性也没问题，只能用ABA了，当时ABA用不好，老师也着急，我也着急，
不过半年以后，人家兴趣转移了，突然就不摸了。

现在我家NT孩子比AS孩子其实行为问题更多，讲理也讲了，奖励表格都做了，那个不怕给压力，全上正宗的ABA，
效果也不是那么明显，挺难的，或者是我们ABA做的不到位，
不过不用太担心的是，一般半年之后，人家好像突然哪根筋通了，就不做了。

作者: 林林妈    时间: 2010-11-18 10:50
标题: re:只要他是人，只要我们希望他成为一个人，我...
只要他是人，只要我们希望他成为一个人，我们必须发展他的思惟、心理，因为我坚信影响一个人的一生发展的是思维，是心理，而不是行为，不管思维是否可见，心理是否可测。它都无时无刻在作用着个体本身，直接影响他的行为。

至于什么时候做，我引用一个教育专家的话：“不管孩子是天才、蠢材，对于孩子本身而言，出生第三天开始教育已经迟了两天了。”，思维也一样。因为思维有复杂和简单之别，针对婴幼儿可以建立一些简单可理解的思维。我们可以创设让婴儿用手拍打吊在床上的风铃，等一系列类似活动，让孩子获得“我”可以通过我自己的主观意愿，控制主体以外的客体的状态。又如，把布遮住孩子正在玩的玩具，又拿开布，让婴儿悟出在眼前消失了的东西还是存在的。内化“物体守恒”定律。因为饿了，所以要吃饭，因为渴了所以要喝水。因为水杯会掉下来，所以每次喝完水要把杯子往桌子里面一点放等等，生活中逻辑无处不在，需要我们教养人想法子让孩子注意、内化这种逻辑（大量体验、大量讲述等），只要悉心引导，孩子的思维就慢慢形成。
我们家长不断抱怨孩子没思维，不理解，不讲道理，试问，我们花了多少精力，创设过多少能让孩子接受的体验活动，去帮助孩子理解、明白道理？我们做了没？又做了多少？所对了没有？
作者: 燕原    时间: 2010-11-18 11:10
标题: re:今天好像国内网不好，QBB上不来了，我写...
今天好像国内网不好，QBB上不来了，我写了那么多啊，呵呵。

接着写：
发展思维和ABA其实也不矛盾。
发展思维是通过一件件具体认知培养的，这其中有ABA的方法。

ABA不单纯是见到一个问题行为，去干预解决，我们通常看到ABA大多数时间被用来做这个用处，只是因为对于行为干预（特别是无意识行为，小年龄孩子行为，比较难通过讲道理来干预的行为）来说，ABA是最有效的方法。

如果把ABA最有效，最常见的这个功能，等同于ABA，忽略了ABA在其他领域的科学一面，那么多科学家的努力和研究价值就不大了。
内化逻辑的过程，其实也是ABA的精华部分，通过对外在信息分解，让孩子分段接受，通过行为表现和体验来强化，达到内在感受和理解。

我前面举了很多例子，来说明就是懂道理的孩子和成人，也会出现大量行为问题，这不是ASD孩子的专利，
ASD 孩子困难的是理解力和思维方式，而对于ABA来说，做ASD孩子，和做NT孩子，做法基本是一样的，没有太大的区别，这是为什么，ABA在很多情况下对ASD孩子感觉是特别管用的。

当然我们的重要目标是培养一个自我发展能达到最大化的人，不是一个照着NT行为规范模式出的半机器人，而我相信ABA的目的，也不是培养机器人。

作者: 林林妈    时间: 2010-11-18 11:19
标题: re:我跟秋爸爸意见分歧的地方，就是我认为要趁...
我跟秋爸爸意见分歧的地方，就是我认为要趁早把敲东西这个行为利用过来，变成有利的教学过程，帮助孩子以体验方式真正理解事物，从而支配以后类似的行为。而非替代忽略，这样孩子将少了无数次理解事物的体验机会，因为他不理解，类似行为还会不断发生。

这个过程非常漫长而痛苦。记得我家儿子两岁半时，小区后门是长期锁着的，就这么一次打开了，孩子就记得了，从此每次出小区，必须走到锁上的后门，拿着我的手示意打开，每次花上起码十分钟跟他讲道理：门锁了，妈妈没有钥匙，开不了。经历了痛苦的半年，我的道理也讲了半年。我坚信，我不坚持把握生活中的点点滴滴进行有效教育，儿子绝对没有今天的常态思维。
作者: 方静    时间: 2010-11-18 11:23
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]林林...
下面引用由[U]林林妈[/U]发表的内容：

只要他是人，只要我们希望他成为一个人，我们必须发展他的思惟、心理，因为我坚信影响一个人的一生发展的是思维，是心理，而不是行为，不管思维是否可见，心理是否可测。它都无时无刻在作用着个体本身，直接影响他的...



林林妈的心愿是美好的，但事实往往是残酷的，真的。
思维、心理、内省，对很多自闭症家长来说是内心永远的痛。
很多孩子真的到不了这一步，不是我们没有尽心的缘故。
没有以琳的时候我面对的是石头，所以我也认为只要尽心，我号称不要给孩子5分钟自闭的时间来拼命，但有了以琳我知道每个孩子是不一样的，真的！
不同的孩子要用不同的方法，但ABA真的是放之四海而皆准的方法，如果你有疑问，只能说是你对这个方法还没有吃透，是误解而已。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-18 11:26
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]林林...
下面引用由林林妈发表的内容：

....我坚信影响一个人的一生发展的是思维，是心理，而不是行为，不管思维是否可见，心理是否可测。...



离开了行为去谈心理只可能是空谈，就是想谈心理，也无不从行为入手的。
这也是为什么“精神分析”被越来越倾向于划入“伪科学”的原因，太过凭主观猜测，不能被测量，不能被重复验证。
作者: 随爱而飞    时间: 2010-11-18 11:35
标题: re:什么是思维,思维是知觉,回忆,组合构成的...
什么是思维,思维是知觉,回忆,组合构成的.知觉是由刺激产生的,是一种本能的感受,回忆则是由生物钟把这种感受从大脑中提出来,而组合就由刺激和生物钟二者的共同作用而产生的,这样才形成了思维,为什么我们有时觉得我们的孩子在有些方面的思维是与众不同的,我个人认为他们对有些事物的感觉是异于我们的,而回忆是在知觉的基础上产生的,异常的感觉产生了异常的记忆,也产生了所谓的异常思维,也许你觉得他的思维是有问题的,而那就是他的感受.这些不是你能灌输的了的,因为你的感觉代替不了他的感觉.而我们可以做的就是用好的方法来引导他们的行为.
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-18 11:36
标题: re:昨天老V请我和刘娲喝洋酒抽洋烟吃洋餐，美...
昨天老V请我和刘娲喝洋酒抽洋烟吃洋餐，美滋滋中，老v对燕原的溢美之词太多，说这才是真正的女理科生，说我只是假理科其实挺文科的。于是我才在41楼把燕博的理科表现拿出来酸溜溜地猛批了一把。
作者: 燕原    时间: 2010-11-18 11:39
标题: re:我想林林妈想反对的，不是ABA方法，而是...
我想林林妈想反对的，不是ABA方法，而是家长对于干预目的的哲学态度。

如果家长只是照着NT行为模式，用ABA来训练孩子，达到表面和NT孩子行为一样的目的，那么这个训练目的应当是错误的。
而新家长要避免一开始就范这个错误。



作者: 燕原    时间: 2010-11-18 11:51
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]秋爸...
下面引用由秋爸爸发表的内容：

昨天老V请我和刘娲喝洋酒抽洋烟吃洋餐，美滋滋中，老v对燕原的溢美之词太多，说这才是真正的女理科生，说我只是假理科其实挺文科的。于是我才在41楼把燕博的理科表现拿出来酸溜溜地猛批了一把。


说明洋酒变醋的反应非常快，啥牌子的酒。



作者: 随爱而飞    时间: 2010-11-18 11:55
标题: re:其实林林妈在9楼所叙述的事件中也可以看到...
其实林林妈在9楼所叙述的事件中也可以看到ABA的身影.
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-18 12:20
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]燕原...
下面引用由燕原发表的内容：


说明洋酒变醋的反应非常快，啥牌子的酒。



哎呀，我不够用心酒盲一个，只记的反正是意大利的，安东尼马里奥之类的名字。
作者: 林林妈    时间: 2010-11-18 12:40
标题: re:燕原您太了解我的想法了，记得我提问怎样让...
燕原您太了解我的想法了，记得我提问怎样让孩子变得“八卦”，你一语提醒：好奇心！使我恍然大悟。

方老师，您是我最尊敬的人，不是因为小石头成长的有多好，而是你这位妈妈的睿智、惊人的毅力。小石头的成功完全是您的努力所至，我常在与别的家长讨论时说：小石头的成功不是因为他是小石头，而是因为他有您这样一位母亲，你几乎全方位的做了，而且是以旁人无法效仿的力度做着。

个人认为，您在以琳看到的孩子不行，除了孩子自身条件，还有是他们没有一位象您一样的妈妈，我这里并非对所有的家长不敬，只是每个人的人生体验不同，我认为自闭症孩子的问题一定是先天所导致的，但是康复程度如何，离不开后天的教育影响，并不是别的家长没有做，而是没有做够，因为要影响一个自闭症孩子的力度，要比影响一个普通儿童的力度要大得多。而且更有可能一开始就没做对，毕竟家庭教育占去孩子一天中大部分时间，学校影响只是有限的。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-18 13:49
标题: re:[QUOTE]下面引用由燕原发表的内容：...
下面引用由燕原发表的内容：

如果家长只是照着NT行为模式，用ABA来训练孩子，达到表面和NT孩子行为一样的目的，那么这个训练目的应当是错误的。
而新家长要避免一开始就范这个错误。...


这句话特别费解，自相矛盾。我反对。

对中间的，“用XXXX来训练孩子”，甭管什么，我可以都不反对。
参照NT行为模式，这个错还是对？似乎也不算大问题。

但后面，按你说的，训练为了“达到表面和NT孩子行为一样的目的”，这有何错？
如果最后结果能达到表面行为都与NT一样，那时候你凭什么说“这孩子核心还是ASD？”。你要想说他是ASD核，不还得从表面上找出不同于NT的行为吗？
作者: 燕原    时间: 2010-11-18 21:25
标题: re:还没吵够啊，在我地里就吵这个参照系来着，...
还没吵够啊，在我地里就吵这个参照系来着，我对孩子的参照系就是我自己和大量的成人AS，不是你这样的NT。
咱接着回我地里吵架，顺便拉点击率，我希特勒的例子都举了，就不信中国离世界的差距就这么远。

作者: 蓝辛    时间: 2010-11-19 21:09
标题: re:这两天有事忙，今天才有空来上网回复帖子。...
这两天有事忙，今天才有空来上网回复帖子。

回24楼东方恢，楼主说“孩子见到任何一样东西都要咚咚的敲”，只是想表达孩子经常敲东西而已，当然不会对“任何”东西都敲，我们作为热心帮助者，不可不察。另，本人不是“燕窝的小褂”，和他（她？）没有关系。

回25楼燕原，如果您说的双方有我在内的话，那就表示抱歉了，您提的抖腿问题和楼主的问题是两个问题，解决问题还是一个一个来，以免混淆。

回32楼binfeng2000,您说因为“找不到确定的原因”所以“不管是甚么原因”对于妨碍到别人的行为，“直接干预阻断，没必要去化脑筋。”
    在下不敢苟同。这样的教育正好就是我在15楼说的：“我不管你因为什么原因出现的，反正我让你现在不出现就行，以后会不会出现我也保证不了。”教育目标就是“现在不要出现”，当然，这是因为很多现实的理由让您定这个目标的，比如“在很多情况下我们其实是找不到确定的原因的,即使我们自以为找到了原因,也常常是大人的想当然”，又如行为已经“妨碍到别人”甚至“没必要去化脑筋”等等。
   
    对于教育来说，因为“做不到而不去做”可以理解，但“因为自己做不到，也就反对别人去做”就不能赞同了。自闭症教育本来就一直是在摸索探索中发展，充满了疑问和不解，作为自闭症教育者，必须要随时审视自己和自己的教育方法，“这样做对吗？这样做对孩子有什么帮助？还有更好的方法吗？”，当然，漂亮话谁都会说，真正从行动思想上做到就必须努力。
    我的意思是，既然“找到原因”是解决“异常行为”的更好方法，那就可以从这个方面仔细思考研究，可不可以找到原因是能力问题，去不去找原因是态度问题。
    我的表达比较直接，有冒犯的地方请见谅。


回34楼35楼秋爸爸，
    楼主只是把她孩子的行为描述出来，“是不是问题”是我们应该考虑的。“好”问题与“坏”问题的解决方法截然不同，必须要在这方面讨论清楚，如果连解决对象的性质都不明确，还谈什么解决方法呢？这也是我与您的观点最大的分歧之一。
   “否则你前面也不会出主意惩罚孩子了。”对于这点我必须再次着重强调，我并没有出主意“惩罚”，我是强调不同的体验，“惩罚”只是体验的一种，而且不是必须的。
   
    “林林妈主张的抓思维也好，我抓张的抓行为也好，都是为了消除这个坏行为。
     不同点在于，ABA比较务实，直接从行为功能出发，干预目标就是减少该行为。”
第一，“坏行为”这个标签可以用在您的理解上，请不要套在“林妈妈”身上。

第二，您的干预目标是“减少该行为”，对于自闭症孩子，方法是直接引导行为，在楼主孩子这个问题上，使用“强化竞争性行为的策略”，即用一个正常行为替代“问题行为”。我的意思是：这些针对行为的策略，都保证不了有效性，即当停止使用策略时，行为无法证明会减少。

第三，对于孩子的一些行为描述时，您用了“恶行”一词（见35楼），那我又要再说一次相对概念，从您角度看，这些行为都定性为“恶”，但我们教育的是自闭症孩子，从孩子的角度，他们的行为是“善”，起码是没有“恶"的意思。
    秋爸爸先生您一直没有理解我说的相对性概念，或者说没有在意。这也是我在23楼说的第一点里，当我们把孩子的一个行为拿出来研究，首先要做的，是考虑这个行为对于孩子来说意味着什么，而不是这个行为对于家长，对于教育者意味什么。回到楼主的问题，“孩子到处敲东西”，对于家长来说这个行为干扰妨碍了别人，不能容忍；对于ABA教育者您来说，这个行为属于自我刺激，按家长要求必须消除；但对于孩子来说呢？这个行为有乐趣，能满足某需要，经常要做。
    到了这里就很明确了，您的目标和我的目标不一样，您是为了消除孩子这个“行为”，而我是希望发展孩子这个“行为”。什么叫发展孩子这个“行为”？就是让孩子体验行为，体验包含这个行为的各种活动，包括过程和各种结果（这里强调各种结果，而不特指某一结果）。在体验的过程中获得经验并发展，这里又涉及儿童心理是如何发展的问题，详细请参考儿童发展理论，有兴趣的话，也可以与我另行讨论。

第四，“自我刺激”这个词的定义并不清晰，在我的理解中，自我刺激是指个体对自身实施感官刺激，以满足感官的舒适。（如果我的理解与ABA的定义不同，请告诉我，谢谢。）就我的理解看来，把孩子敲东西的行为归因为自我刺激，是不严谨的，或者说是不明确的。当然，您说有一套方法来证明，在我不明了方法前，我也不能说您错误，只能说，不能绝对断定是自我刺激。



再后面的楼已经偏离了楼主的主题，本人就不妄下议论了。
作者: 见到阳光就灿烂    时间: 2010-11-20 22:44
标题: re:如果孩子已经出现了行为问题该怎么办？
如果孩子已经出现了行为问题该怎么办？
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-21 12:23
标题: re:蓝辛先生看来不像是家长，更像个教育职业的...
蓝辛先生看来不像是家长，更像个教育职业的，我难免冒犯地猜测，您接触自闭儿的数量和时间都很有限。如果一个有心的、抓自闭儿教育一年以上的、与孩子朝夕相处的家长，对您的主张和辩解就会有太多的疑惑。

既然你单独点名回燕原，不就正是在一个一个问题地处理吗，怎么会混淆？我前面已经回过了，混淆了吗？

我没想到蓝辛先生竟然把楼主发帖的意思理解成，他在求助大家帮他考虑孩子的行为是好是坏。
可就算这样，你也只混沌地猛提“相对性”，煞费苦心地回避“好/坏”,空强调“发展体验”，却不给实际的处理办法。

对我使用“恶行”这词，很政治正确地表示非常反感，似乎我这恶人才会用的这样的词。
其实，“恶行”的举例是很轻松的，它的标准并非孩子主观的善恶，而是对外的困扰与否，这种与他人的关系处理，就是社交。
恶行并非只有大人才配用，因为小孩子不是一瞬间变大人的，转变模糊的界限在哪里？

你那相对性的概念，我看是太模糊地和稀泥，“拿出来做研究”的时候，就等于什么都没说。又扯上一堆对于家长、对于教育者、对于孩子意味着什么的讨论。要这样扯，我还可以再扯上，比如被敲得邻居，围观的路人、和招来的警察，对于他们这些行为意味着什么。太扯了！
且我明明说的就是，自我刺激，这个行为功能就对孩子来说的，你却硬改为“对ABA教育者您来说是自我刺激”，又说对孩子是“有乐趣，能满足某需要”-这不还是再说孩子自我刺激吗？

我和你根本分歧在于对ABA的看法上。我前面已经批驳了你对ABA不抓行为原因的谬论。
我对你崇尚的“儿童发展理论”没兴趣，也无意对其挑刺。
儿童心理学的各式各样的理论多了去了，但真正在自闭症干预实践中得到广泛应用验证的，最突出的就是行为学。
凭我对行为矫正的点滴了解，非常反对你一上来就给ABA教育者扣得那些莫名其妙的帽子。你没能用这些莫须有的帽子将你所推崇的理论抬高半分。相反令你的某种理论显得空洞。

ABA绝非不可以讨论批判，但如果作为一个自闭症教育者，对于这样一套广泛采用的行之有效的干预技术，竟然表达出你这几贴中表现出来的误解，令我惊讶，所以我写这些反驳贴的目的都是为了隆重推荐ABA，而反对仅仅凭看过简短的一些介绍去想当然。

你把“竞争性行为”和“替代性行为”两个概念的混淆，这还好说，也许多数人都会错。但怎么会在“自我刺激”行为的定义上纠缠不清呢。这些概念，也无需我来去抄书来告诉你了，翻看置顶帖我推荐过的ABA书，关于行为功能的讲解很多很清楚。

再比如，强化竞争性行为可以有效地消除问题行为，这个干预策略的实践证明，更是大把大把的，从学术刊物从教科书上引用过来多少成功案例都不成问题，如何证明的，你也可以翻书。

我前面分别给楼主和燕原的参考意见，都是基于ABA的常用策略，都是有着大量成功实战案例支撑的，而且，与你模糊空洞的建议不同之处在于，ABA的这些干预手法，清晰、简单，具体，而且直接，无不都具有很强的可操作性。
作者: 见到阳光就灿烂    时间: 2010-11-21 20:27
标题: re:秋爸爸你好，我想请教您ABA怎么来干预孩...
秋爸爸你好，我想请教您ABA怎么来干预孩子的行为问题，我家的孩子行为问题特别严重。今天我把他带出去来，他看到孩子就说8路12路等，还有就是看到小朋友就要去咬人家，以前从来没有出现过这样的问题，就是这个月，还有出面其他的希奇古怪的行为问题，如果这样的话，我们该怎么样来干预呢？对于这样的孩子我每天都带他，有的时候我都要崩溃了，特盼回答.
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-22 00:02
标题: re:楼上，你说的笼统了，只能算粗略的描述，且...
楼上，你说的笼统了，只能算粗略的描述，且有自己焦虑的成分在里面。比如，这里根据我有限的经验，孩子不可能见人就咬。

我能给的只是个人的简单的常用的策略。

首先你不能一着急，就把孩子的很多新出现的问题都摆在“要处理”的篮子里，你开始的篮子没有那么大，反而给自己给孩子徒增压力。应该先最要紧一两件来处理，比如咬人。
这种攻击行为很令人讨厌，要抛弃那种“让他体验生活”的想法。你首要做的依然是防犯，观察先兆，及时制止。这是“安全第一”的要求，首要保证孩子、他人和自己的安全。
其次，至少需要做一周左右的记录，任何一次发生的时间地点人物前提后果以及咬人的具体强度都应该记录，凭此记录，你才能更细致更客观地分析这个行为的功能到底是什么，它获得了怎样的强化。然后再考虑如何去掉强化物。通常它无非就是几种类型，讨要物品，逃避任务，获取关注这几类。具此给出适合的处理。
作者: zhangxiang    时间: 2010-11-23 09:26
标题: re:我觉得孩子出现某些行为的原因，和自闭症病...
我觉得孩子出现某些行为的原因，和自闭症病因一样“尚不明确”，没办法了我们只有靠教育训练。让孩子“敲”或“不敲”好象都有道理，对某个孩子来说，会不会两种方式都有用或都没用？
感统、听统、个训、游戏，我从来都不清楚哪种训练方式很有效，哪些是在浪费时间，没有时间和机会去验证，孩子就长大了。假设一开始让林林妈带宝宝贝贝，他们会比现在进步的更好还是更坏？
作者: 林林妈    时间: 2010-11-23 20:40
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]zh...
下面引用由[U]zhangxiang[/U]发表的内容：

我觉得孩子出现某些行为的原因，和自闭症病因一样“尚不明确”，没办法了我们只有靠教育训练。让孩子“敲”或“不敲”好象都有道理，对某个孩子来说，会不会两种方式都有用或都没用？
感统、听统、个训、游戏，我...


哈哈，楼主，废话！看我们“吵得死去活来”，你肯定知道我会说：“宝宝贝贝如果是我的儿子，他们的命运将会被改写”
而秋爸爸会说：“俺如果不是宝宝贝贝的爹，他们完蛋啦”

开玩笑啦，秋爸爸可别较真哦，我们只是教育孩子的观点上出现严重分歧，除此，对这位爸爸，我是万分尊敬的。他是世界上超级超级负责任的好爸爸，肯为孩子牺牲一切，这样的男人，世上很难找啦，我想很多妈妈都会嫉妒秋妈妈：“怎么我遇不上这种好男人呢？呵呵……”。
作者: coolgool    时间: 2010-11-23 21:40
标题: re:受教育了，各位都是前辈！我要学得还很多。
受教育了，各位都是前辈！我要学得还很多。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-23 21:59
标题: re:谢林林妈美言了。64楼，不带这么...
谢林林妈美言了。

64楼，不带这么假设的。哈，你有这功夫，假设自己中了六合彩多好啊。
作者: zhangxiang    时间: 2010-11-24 15:39
标题: re:其实我是困惑，如果我的孩子是由更聪明更负...
其实我是困惑，如果我的孩子是由更聪明更负责的家长来带，他究竟能比现在好多少？
我担心因自己（理论知识、教育方法有限）而影响了孩子的进步，如果孩子可以进步的更好，自己怎能心安？
作者: thankstoytao    时间: 2010-11-24 15:54
标题: re:与楼上有同感。林林妈能多解答一些...
    与楼上有同感。林林妈能多解答一些么？
作者: 林林妈    时间: 2010-11-24 17:34
标题: re:楼上你好，其实在以琳上非常多的帖都值得我...
楼上你好，其实在以琳上非常多的帖都值得我们学习借鉴。我也在不断学习中，很多老师、妈妈都做得比我棒。我在这只是班门弄斧。

作者: 蓝辛    时间: 2010-11-25 01:35
标题: re:对61楼秋爸爸的回复表示失望，满篇的主观...
对61楼秋爸爸的回复表示失望，满篇的主观臆断和偏执论，还有那句“从学术刊物从教科书上引用过来多少成功案例都不成问题”，ABA教育自闭症几十年，可有一个完全康复的自闭症孩子？ABA的理论基础经典行为主义，也早已被证明有太多的局限性，如果不知道，翻书吧，这是您最常说的。

不知您对我是家长还是教育职业的猜测是什么意思，道理正确与否，您的衡量标准就是这些所谓的资历吗？
本人心理学专业毕业，接触自闭症孩子3年，接触孩子十几个，外甥就是自闭症孩子。我“有没有心”就不劳您冒犯猜测了。

我不回燕原的帖，是我的意愿，会混淆也是我的理解。是啊，您回了，没有混淆，您厉害啊！

楼主发贴就是寻求帮助的，我可没把他帖子的意思理解成您说的“他在求助大家帮他考虑孩子的行为是好是坏”，这个主观臆断，原封还您。煞费苦心回避“好/坏”的不正是您吗？见您的34楼，原来您说的话还可以变成是我说的。

相对性概念，您看是“太模糊地和稀泥”，然后主观判断为“太扯了”，行，您既然看不懂就不浪费您时间了。

您用“恶行”一词，我一点都不反感，也从来没说您是“恶人”，原来您不懂我用双引号的意思？就是引用您的词啊。您说”恶行“的判断标准是“对外的困扰与否”，其实判断标准就是社会道德规范，哪有困扰不困扰的，而且我有说过“恶行”只有大人才配用吗？在日本是“善行”的行为，在中国就可以是“恶行”，何来大小之分？还真难为您把您的意思强加在我头上了。我在帖子说的那个问题，也是相对性的问题，但既然您看不懂，我也没办法。

您所谓的“批驳了你对ABA不抓行为原因的谬论”，是您自己想当然的，喊喊口号就叫“抓原因”了？看见一个行为，主观判断是“自我刺激”等等就可以了？都不管判断的是对是错，就操作起来，还真会“抓”啊。

您说：“真正在自闭症干预实践中得到广泛应用验证的，最突出的就是行为学”。华生当年创立行为主义的时候风靡全球，各种所谓的应用验证多如牛毛，最后还不是被证明有很多根本错误？“行为学”应用的是多，但不表示它就是对的，失败案例也多的是。

本人从来没有靠打击ABA理论来抬高所谓的“我的理论”，这又是您的主观臆断，一个理论是正确还是错误，是通过时间和实践来证明的，不是靠任何人的哄抬。所有本人说的理论，都是心理学理论知识里的，不需要您来贴空洞的标签。

下来您又说我在“自我刺激”行为的定义上纠缠不清，我在前面的帖子里描述的就是“自我刺激”在心理学中的普遍定义，而其实这个定义是有几种不同的表达，在不同的背景下都不同，本着严谨的态度，我才说您可以描述您理解的定义，却被您臆断成了“纠缠不清”。

不要动不动就拿“翻书”、“查书”来压人，说不清道理就剩下这些？本人还可以让您去翻书查书看“行为学”有多少错误呢。

“强化竞争性行为可以有效地消除问题行为”，ABA针对它所谓的“问题行为”，但行为不是人的全部：虽然人的所有外部表现都是行为，但同样的行为背后可以有不同的动机和需要；同样的动机和需要，却也可以产生不同的行为。

贴标签、戴帽子看来是您的强项，主观臆断、曲解言词、错误判断，您的不严谨实在让我惊讶于您在自闭症教育领域里有着多年的研究。

作者: jtbb    时间: 2010-11-25 01:47
标题: re:原来是阿猪，第一时间拥抱一下。
原来是阿猪，第一时间拥抱一下。

作者: thankstoyilin    时间: 2010-11-25 08:36
标题: re:大家在论坛上这么讨论，我看着挺过瘾的，二...
大家在论坛上这么讨论，我看着挺过瘾的，二位都受过讨论问题的基本训练。我读秋爸爸的，一边读一边点头；再读蓝辛的，一边读也一边点头。缓过来一想，不对啊？

“本人心理学专业毕业，接触自闭症孩子3年，接触孩子十几个，外甥就是自闭症孩子。”

我个人浅见：“接触”是很不够的。接触三年，抵不上从早到晚包括吃饭睡觉地朝夕相处一周。否则，纸上谈兵（声明：中性词！）就不可避免。
作者: 忘忘    时间: 2010-11-25 09:28
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]蓝辛...
下面引用由蓝辛发表的内容：

对61楼秋爸爸的回复表示失望，满篇的主观臆断和偏执论，还有那句“从学术刊物从教科书上引用过来多少成功案例都不成问题”，ABA教育自闭症几十年，可有一个完全康复的自闭症孩子？ABA的理论基础经典行为主义...


蓝前辈好！心理学专业毕业的哈，学问高，景仰景仰！接触自闭症孩子十几个，还有自闭症外甥，这背景。。。那啥，包子有肉不在褶子，我打赌秋爸爸没看出来，才敢冒犯。

我也学过几天心理学ABA啥的，不过咱俩不是一个数量级，前辈一张嘴，能噎我仨跟头。只想报告前辈一声，ABA教育自闭症几十年，完全康复的自闭症孩子有不少。楼瓦斯有论文在几十年中对这些孩子做双盲测验，成人之后的追踪研究报告，我看过那些孩子的录像和所有论文及其研究报告。在以琳网上还翻译过一些，请前辈跟秋爸爸抡砖之余批阅一下，这个帖子的后面还有一些楼瓦斯论文摘要的翻译。楼瓦斯机构的网站上，还有世界各地研究机构几十年里对楼瓦斯研究的复制，这其中也有不少康复的孩子。所以，前辈没见过完全康复的孩子不等于这样的孩子不存在。
http://www.chinaqdautism.org/a/a.asp?B=5&ID=463622
前辈要是不服楼瓦斯的气，找本人恐怕不行了。请找他儿子理论，本丫头申请围观，他儿子在美国赌城附近开着一家机构。

另外，讨论解决自闭症的行为问题，教学问题啥的，咱别就直着脖子喊,抄起书就飞，前辈如果有啥意见和建议，请写计划和方案1，2，3.。。。以琳这儿还有一个学过几天心理学的，前两天也在写行为问题的贴子，用的还是ABA理论，这不正撞前辈枪口上了不是？不过她跟前辈也不是一个数量级，恳请前辈去指教一二才是。
http://www.chinaqdautism.org/a/a.asp?B=5&ID=535072&E=0

丫头我才疏学浅，还没吃饭，要砸请扔馅饼，饺子，汉堡，要有薯条也顺便“嗖”一包过来，不胜感激。

下去给秋爸爸揉包。
作者: 张春华    时间: 2010-11-25 11:00
标题: re:丫头，你给秋爸爸揉包，我给你“嗖”青岛大...
丫头，你给秋爸爸揉包，我给你“嗖”青岛大包吧，不用动手，张嘴就行。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-25 12:10
标题: re:哎呀，忘忘啊，赛冰冰啊，我暖啊。我立马就...
哎呀，忘忘啊，赛冰冰啊，我暖啊。我立马就开始想象，你要是心理学毕业的就好了，赛陈慧琳啊，我看过《无间道》，我找你催眠啊。

jtbb，瞧你这第一时间，什么专业的？什么专业抱人，也要带上眼镜呀！你故意是逗我呢，还是逗蓝辛呢？怎会是猪猪，BCBA没有几千个小时的、实实在在的、第一线的实践学分，哪里拿的下来？

T版所说的没错，仅仅是“接触”远远不够，缺乏实战操作，仅靠理论，自闭儿康复教育就很容易空洞的，会碰壁。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-25 12:14
标题: re:心理学，门派众多、枝桠茂盛，这从一个角度...
心理学，门派众多、枝桠茂盛，这从一个角度说明了心理学是个很不成熟的科学，甚至其中有的曾经热门的门派，如今被怀疑成伪科学。
不幸，71楼的从这个专业毕业了。

重要：我上面这句话（还有很多时候的话），只可当做瞎侃时拿来提神撩拨用的戏谑玩笑，请千万千万别介意！我深知论坛上有很多心理学专业毕业的，比如张春华老师，比如猪猪，又更有各位家长，包括尊敬的云帅，都曾经为了孩子，啃过多少心理学著作啊。我可不是想得罪一大片！俺这只为调侃！如果让人觉得不快，我立刻道歉并收回。

我帖子中的言论，有太多的向上段那样调侃成分，我从来不指望有“严谨”的评价，不过是论坛里的几行字嘛，只为了说明一些观点，都是“碎片式”的。
本来我还想继续就蓝辛的提到的“华生”，拿“哈喇子-巴普洛夫”更早的鼻祖来调侃一下，再抠字眼“风靡全球”，来侃侃行为学到底是何时才算有了出头之日的八卦，但想到，反正我在此又不是一天两天的，这些可以留日后慢慢地“扯”嘛。我预先认帐，我很扯，“贴标签、扣帽子是强项”，OK？
作者: jtbb    时间: 2010-11-25 12:15
标题: re:T版所说的没错，仅仅是“接触”远远不够，...
T版所说的没错，仅仅是“接触”远远不够，所以才拥抱。这人其实也是老朋友，当然不是猪猪，是死猪。



作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-25 12:18
标题: re:实际上，心理学专业的投身于自闭儿教育领域...
实际上，心理学专业的投身于自闭儿教育领域，绝对是我们家长巴不得的、令人感激的“好”事（我这加引号，绝非反讽，是为了加重）。

我首先对蓝辛先生在此的努力表示最高的敬意。也热烈地欢迎您能投身于此，甭管什么理论，只要在实践中有心得，欢迎随时来分享传授给我们。

但是现实不简单，搞教育专业的也好，搞医学专业的也好，搞心理学的也好，在自闭儿康复这里，撞得头破血流的太多了。
无论哪行，若按照蓝辛较真地抠定义抠字眼的话，都可以说，没有一个“成功”的案例。

然而，根据循证理念做的科学研究表明，ABA在自闭儿康复领域的有效应用，是无出其右的。这是此次掐架的核心。
咱们是从“ABA抓不抓行为原因”开始的，蓝辛说根本不抓，我说ABA很抓很会抓。到最后，蓝辛说了，ABA抓是抓，没抓准。对是不是“自我刺激”存疑。
作者: 月桂树    时间: 2010-11-25 12:34
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...
下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

大家在论坛上这么讨论，我看着挺过瘾的，二位都受过讨论问题的基本训练。我读秋爸爸的，一边读一边点头；再读蓝辛的，一边读也一边点头。缓过来一想，不对啊？

“


我是一边读，一遍点头。看完了，好像对ABA了解得深刻点了。
继续掐架！[EM05]
作者: 林林妈    时间: 2010-11-25 16:49
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]燕原...
下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

我想林林妈想反对的，不是ABA方法，而是家长对于干预目的的哲学态度。

哇，才过一天，就烽烟四起啦。 ABA没有错，结构化也没有错，方法本身是没有错与对的，我们不能说人家一拿起刀，就是错，拿起棍，也是错的。刀，永远都没有错，切菜，没问题，但用来杀人，那就便成凶器了。所以方法只是用来实现一个目标的时候才体现对错。
昨天，我5岁的儿子跟2岁的表妹在一起玩，表妹很霸道，儿子玩什么，他就抢什么（平常都这样，以前是反抗抢回来，表妹哭声震天，我经常教他表妹是BB，你要让着她），破天荒这次儿子没行动抢回来，而是用求助的眼神看着我，我耸耸肩，摊开手，儿子也一脸无奈的苦笑了一下，说：“妈妈，姑姑什么时候接表妹回家呀？”这一幕太常态了。我一直梦寐追求着的状态，儿子真的长大了。 还有一次，我和LG带着儿子到麦当劳，饱餐一顿后，儿子说渴了，想买可乐（我有意没买喝的，留着机会给他自己去买），LG给了他20块，他就自己跑到柜台前，前面一个人正在买，他就站在一边等，刚好柜台有一个捐款箱，我看着他，把那张20块垂直的插到投钱口，抽出抽进的在那玩，突然没拿稳，钱掉进去了，他慌了，用小手不断的抠，服务生告诉他，捐了的钱就不能要回来了，再问妈妈那钱吧。儿子回来告诉我，当然不给啦，教他的机会又来了，钱怎么啦？（捐了），捐给谁？（让他去捐款箱读上面贴着的字，回来告诉我是捐给“需要帮助的中国儿童”），为什么他们需要钱（他们很穷，很可怜，没有书看、没有饭吃、没有衣服穿，儿子还补了一句：没有鸡皮吃，我很有同情心的。）最后告诉他，宝宝有同情心很棒，不喝可乐，省下钱捐给有需要帮助的中国儿童。这时候儿子知道没戏了，肯定不买的了，就说：“算了算了，拿杯水吧”，回来后爸爸还想挑战极限，拿了个杯子当可乐，一脸陶醉的跟他说：“可乐好喝呀，又甜又冰，真爽！”我以为儿子会很不开心，谁知他拿着水喝了一口，也一脸陶醉的说：“啊，水也好喝呀，可乐是垃圾食品，水健康呀！一脸掩饰自己，故作不在意，找台阶下的神情语气，我和LG紧握着手，心里狂喜呀，这20元，超值！但吸取经验教训，下次千万别给100块。 回来打开以琳，看了许多有经验的前辈观点，反省思考，是否我对ABA真的有误解，但又无法说服自己，象这些需要复杂的思维而支配的行为，如果行为塑造该怎么操作？ 比如塑造孩子“笑”这个行为，家长很高兴，他学会笑了。殊不知，还有狂笑、皮笑肉不笑、冷笑、奸笑、干笑、苦笑、笑里藏刀……每一种笑的背后都有蕴藏着截然不同的复杂的心理活动。行为塑造怎么操作？什么时候操作？应该很难，就算行也只偶然，因为从始至终，行为塑造就不把强化结果指向思维，而是把结果指向行为。要知道一个行为后可以存在不同的动机或需要，就好像一个人拿着刀，他有可能切菜，有可能杀人、有可能买刀具，有可能……虽然行为上都只是拿着刀，但指配着这个行为的最终决定是此时此刻此人的思维。强化他的思维是对的，但强化行为未必是我们真正想让孩子获得的支配此行为的背后的动机需要。所以笼统地塑造出表面各种笑的行为，但孩子很难获得这种笑背后的复杂的心理活动，只会出现“东施效颦”。如果把行为塑造作为教育人的终极目标，他能肩负这个这个重任吗？孩子最后能正常吗？ 在教育发展的角度来分析：在自闭症儿童的教育任务中，只要可以实现孩子思维的发展，能使他们成为一个有支配自己行为的正确意识，正确思维的教育方法都是有效的方法。
就个人观点而言，我认为ABA在所有的教育指导与教育目标中，都欠缺了这方面的阐述，反而集中地指向了对孩子的外显行为的塑造，因此本人不主张使用，尤其对于思维空白的婴幼儿时期的教育发展中不宜大量使用，这将不利于儿童的思维发展。
作者: 东方恢    时间: 2010-11-25 19:25
标题: re:已经有一两年不说ABA了，不是ABA不好...
已经有一两年不说ABA了，不是ABA不好，而是ABA已经内化成我的哲学，变成很自然的思维，懒得再天天给脸上贴个标签了。

楼上举的这些例子，狂笑，皮笑肉不笑，冷笑，奸笑，还有什么用刀切菜，用刀杀人之类，只能让我苦笑。林林还是很可爱的，只是楼主和LG动不动就“狂喜”，是不是和这里的很多家长一样有“摘帽”情结，低估了孩子本应有的能力？

对于一般儿童，爱瞎操心的家长也会有很多烦恼，学这个理论那个潮流的。对于孤独症孩子，至少对于我儿子，他不交流，他不说话，他乱发脾气，周围一切如过眼烟云不在他的思维里留下痕迹，家长自然会被逼得着急。

我选择ABA。用ABA引导孩子发音，一个一个的单音，然后词语；用ABA教孩子要东西，打开一个窥探他思维的小口子；用ABA教孩子模仿听指令，为他今后上学，学芭蕾舞打下基础；用ABA教孩子上街不乱跑，从抱着到牵手到放手到能主动去失物招领处去领回走丢的爸爸。慢慢地，事情开始复杂了，也许很难讲该怎样教了，而这时孩子已经有了学习的能力，家长可以尽量消退了。

早年的时候，论坛上有个叫mmm巧克力的给我推荐一个皮亚杰的书，我看了一点，嫌难，不过有句话印象很深：早期思维发展靠的外显的动作形成的。

作者: 林林妈    时间: 2010-11-25 21:43
标题: re:“早年的时候，论坛上有个叫mmm巧克力的...
“早年的时候，论坛上有个叫mmm巧克力的给我推荐一个皮亚杰的书，我看了一点，嫌难，不过有句话印象很深：早期思维发展靠的外显的动作形成的。”
楼上说得好，皮亚杰的理论精华就在于“感知-运动”，但皮亚杰与斯金纳最大的分歧是，皮亚杰明确强调，刺激-反射，决定反射行为的不是刺激，而首先要有反射行为的能力条件，即如果外因刺激作用在不具备反应行为能力的对象时，刺激是不起作用的。
另外，皮亚杰所说的感知-运动，是儿童主体对刺激获得感知，并在对行为做出主动运动的基础上，思维才可以得到正确的发展，否则，在被动运动下所获得的思维，极有可能会产生错误。

一个妈妈，发现他三岁的孩子爬上他家阳台的栏杆上，妈妈喝斥他叫他下来，孩子问她为什么？妈妈说：我说了不行就是不行。结果孩子认为，妈妈不让他爬栏杆，因此每次他妈妈在家时他都不敢爬栏杆，而当妈妈不在的时候就经常爬到栏杆上玩，有一天，妈妈照常出去买菜，可回家时却发现自己的孩子从窗台掉了下来……因为孩子压根就不知道原来爬到栏杆上是会掉下去的！是妈妈不让他爬！所以产生错误思维：妈妈在，不爬，妈妈不在，可以爬。

以上例子，因为孩子感知到的信息并不是使他从栏杆上下来这一运动行为的主要信息，仅仅是感知到妈妈的一个指令，他的行为运动是在他感知到指令的前提下所产生的，在这个行为中所获得的思惟是：不能怕栏杆的原因是——妈妈不允许，而不是因为爬栏杆会摔下去的错误思维。

所以我们在教育儿童，如果只是片面地注重行为，那麽，将可能产生错误的思维结果，长此以往孩子极有可能发展出错误的思维，不能发展处于我们正常人的思维方式，结果，我们认为应该做出某种行为的时候，我们的孩子就往往做出让我们不可理喻的行为来了。
个人认为，这样的教育针对婴幼儿，而且年龄越小伤害越大，因为他们的思维本身就是空白的，最起码是很弱的，一切是非观、逻辑思维、认知等都处于空白，经常在强化行为的同时，他们错误的思维也被强化了。
作者: 东方恢    时间: 2010-11-25 21:55
标题: re:唉，3岁的孩子，就算妈妈出门买菜，家里还...
唉，3岁的孩子，就算妈妈出门买菜，家里还是要有大人的。

不过楼主不是燕党，爱举例子，支持一下。燕党们都不举例子，空对空，看着晃头。

作者: 燕原    时间: 2010-11-25 23:14
标题: re:趁着吵架，赶紧学习，我又把忘忘翻译的楼瓦...
趁着吵架，赶紧学习，我又把忘忘翻译的楼瓦斯看了一遍。

楼瓦斯当年的设想的确是：早期思维发展靠的外显的动作形成的，而且越早越好，所以目前的干预研究方向是争取能到两岁以前。

越往后越难做，我想是因为孩子完全受控的可能性越来越小，他自己去接收外界信息产生行为的机会越来越多，外界人力干预根本跟不上孩子自己的发展。所以才有当年斯金纳的机器教育理念。

对于天生程度比较好的孩子，4-6岁自己的发展飞快，如果还用ABA全部控制，家长或者老师都没有那个能力，就容易和孩子的自我发展起冲突，如果部分强制控制反而容易起反作用。这个时候，我能够理解各种幼儿教育理论开始发挥作用，而这种妥协在很多程度好的孩子身上起到的积极作用，是比较明显的。

对于程度不太好的孩子，ABA可以控制的能力强一些，时间也长一些，但是例子说出去，就没有那些10% 在6岁基本康复的孩子的例子好听，而那10%的孩子，因为天生能力强，家长有精力，用的方法可能五花八门，什么都上。

总之，我还是相信对于ABA的一系列研究，不过随着谱系的加宽，孩子越来越复杂，让家长固守在ABA一种方法上的可能性很小，除非ABA自身有更大突破，或者关注与更小龄孩子的干预，或者利用人工智能解放老师的体力，同时加大干预力度，或者能够结合最新大脑研究，拿出更有针对性的，怎样的外显行为，能够最大程度改变孩子弱项的个性化干预方案，而不是全局一起上，和孩子好的发展部分起冲突。


作者: 燕原    时间: 2010-11-25 23:19
标题: re:我想这样的挑战，对于ABA的发展有积极作...
我想这样的挑战，对于ABA的发展有积极作用，目前研究行为干预的人不是更少，而是更多了。

作者: 燕原    时间: 2010-11-25 23:28
标题: re:那么目前，在各种方法都不是完全成熟的条件...
那么目前，在各种方法都不是完全成熟的条件下，家长选择什么。

我想，不是谁吵架声音大就选择谁，而是家长学习的越多，自己的判断能力越强，给自己孩子做出的选择就越有可能是正确的。

所以我本人特别喜欢看吵架，最能学到东西的时候。

作者: 燕原    时间: 2010-11-26 05:42
标题: re:行为干预不是干预行为，我昨天才搞明白，唉...
行为干预不是干预行为，我昨天才搞明白，唉，看来得去读心理学专业了。

行为干预的意思是，通过外显动作塑造，达到建立早期思维的目的，也就是说，如果自闭症孩子天生没有学习能力，那么ABA是可以教会他们开始学习的。
干预行为，就是我经常做也做不好的那个，怎么消除问题行为和怎么建立社会性行为，算是ABA的主要功能，但是在自闭症早期干预中，还不是运用ABA的主要目的。

楼主问得其实是要不要干预行为，这个事情我感觉具体行为具体分析，有人就不干预抖腿，有人必须干预抖腿，如果孩子不是白纸一片的话，干预过程就需要和他自身的思维模式斗争很久。
而行为干预的话，上机构，家里努力训练，争取每周40小时，越是白纸越容易，6岁以前的孩子都应当做为日常重点项目来考虑，特别是典型症状的。

这样的话，我就更理解秋爸爸的话，每个人的学习过程都是ABA的。
不过这肯定是一个科学的理想状态，对于思维开始快速发展的孩子，把行为干预用在生活中特别难，单就具体操作，斯金纳都想上机器了，提到程序设计，更是一直被人狂批没有考虑人性的天生自由和多元化。
这样就必然从科学跑到哲学了。


作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-26 07:57
标题: re:我知道燕原错在哪里。我来做个小提示。...
我知道燕原错在哪里。我来做个小提示。
大部分人都有一个固有的观点，我想买东西，我才去超市。“我思，故我动”。
先把这个观念打碎，才能更好地理解行为学，理解ABA，理解人类学习的过程。
大量的行为学实验证明了行为塑造的原理和可行性。

没错，在教育小孩子的时候，ABA干预是不直接操作思维的，但这恰恰是行为学它务实、真切的长处所在。
我在昨天另一个帖子中，已经对这个思维与行为的关系谈了看法。
任何所谓针对思维的训练，也无不需要落实到具体的行为上，我也多次说了，你举不出来不干预外显行为的、直接干预思维的例子来。

林林妈82举得例子，虽然血林林，但我欢迎这样的例子，具体。只是林林妈的解说一点都不能令我信服，暴露的矛盾之处太多。
若我来解说，则可以恰好说明行为学原理在教育中可以很有作为。

外界刺激被大脑接受之后，在那里面产生了怎样化学反应，这已经远远超越了心理学的范畴，甚至超越了现代科学能够解释的范围。
行为学放弃了在这里的深究，你可以说这是缺陷，但我更觉得这是自知之明。
想反，过分地究大脑内部的过程，深究思维的心理学才显很一厢情愿，经常是妄谈。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-26 08:10
标题: re:83楼之血林林故事，要说明什么呢？是说那...
83楼之血林林故事，要说明什么呢？是说那个妈妈错误的说辞，导致孩子产生了一个错误思维，是吗。

我来解说，首先会抛弃那看不见摸不着、全凭林林妈自说自话的“错误思维”的评论，我描述只用“孩子出现一个致命的错误行为”，但是否是因那个妈妈的说辞导致的，我都不敢这么确定。
但这个妈妈的教育过程，违背了行为学干预的原则是肯定的。她没能抓好刺激控制，不应该让孩子暴露于危险的环境当中，而这些恰好正是ABA干预的重要环节之一。

一定去说孩子因妈妈导致了错误思维，疑问自然很多。
孩子到底是从妈妈话里接受到了什么？或者在他掉下去之前，到底是怎样思维过程。谁知道？怎么知道？
“孩子压根就不知道原来爬到栏杆上是会掉下去的”“妈妈在，不爬，妈妈不在，可以爬。”这些分明都是在猜。

又问，怎么做，才能让孩子产生正确的思维呢？
如果妈妈说，“任何时候都不准爬高"。就可以甩手让这个3岁孩子在家独处了吗？
或者，高级些，让孩子去体验，去模拟，去感知危险，对吧？做完这些，（且不说这些都是直接做行为干预），又有何方法来确认，孩子思维已经建好了，孩子脑门会写出字吗？谁又敢就此关家门买菜去呢？

其实，对于你给出任何一个方法让孩子去感受去体验，去成功建立思维，故事情节的发展，我都可以说，"妈妈回家时却发现.....，因为孩子产生了错误思维......."。因为，这里一但讨论孩子的思维，就随我说了。

看来，这个例子恰好说明行为学最可靠：确认外界环境对行为影响的重要性，抓好环境中的刺激控制，不让孩子暴露于危险中，这就ABA重要干预原则之一。
作者: 燕原    时间: 2010-11-26 08:21
标题: re:其实ABA的科学原理，至今也不是很明确，...
其实ABA的科学原理，至今也不是很明确，有研究有数据，也有大量让人疑惑的地方。

楼瓦斯的文章，我一开始就怀疑他不是盲挑孩子，一定是有选择的，至少是智商高，学习能力强，情感和社会性不是那么差的孩子，这样的孩子小时候如果学习能力差，也会表现出明显的自闭特征，但是ABA预后情况非常好，因为辅助他们学会了学习。

如果同等能力的孩子，不用ABA，纯用RDI或地板时光，预后怎样，我不知道有没有这样的研究。
不过其实仔细分析，RDI 和地板时光也是在通过行为教思维，本质上有多少区别呢？

作者: 燕原    时间: 2010-11-26 08:23
标题: re:教思维，其实和ABA也不矛盾，因为ABA...
教思维，其实和ABA也不矛盾，因为ABA就是通过行为教思维，特别是在看不出孩子有思维的情况下，让他的思维建立起来。

如果孩子能表达出自己的想法了，那么就要先理解，看他的想法和现实社会要求的差距，然后通过讨论，用认知和实践来巩固新的想法建立。

我想，认为ABA是教行为的，都是和我以前一样的错误理解，ABA其实是教思维方式的。

作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-26 09:45
标题: re:ABA的科学原理，或者说整个心理学的科学...
ABA的科学原理，或者说整个心理学的科学原理，都不能说已经明确了，因为归根结底就要说到脑，说到神经元，太深奥，不好做。
但你怀疑的研究样本的随机性，却很好做，去查一下ABA的文献就知道，至少，我知道，绝不是都高智商的，低于80的智商有很大比例，相反，那篇唯一的RDI的论文，却被质疑样本中智商全在正常水平以上，缺乏说服力。
直接用ABA和FL的对比研究也有，虽然很少，我就曾经在论坛里贴过一篇，用双胞胎做的短期干预比较的文章，结论表明ABA胜出。
作者: 燕原    时间: 2010-11-26 10:12
标题: re:如果RDI做的不好，教了人际情感，眼神，...
如果RDI做的不好，教了人际情感，眼神，注意力等，但是没有进一步涉及到社会性思维方式，感觉肯定也是不到位的。
我想最后无论什么方法，还是要归结到是不是能够逐步促进思维进步，才是我们的目的。

而且到6岁也不停止，跟着思维发展到更高级的阶段，这样来保证青春期不会退化，一直到25岁都有进步的空间在。





作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-26 10:21
标题: re:你跟“思维”傍上了！一提它，你就充满了“...
你跟“思维”傍上了！一提它，你就充满了“敬畏之情”。
我给你一剂猛药，封口81天，不准谈“思维”，包括不准你思维“思维”。
既然思维进步，须通过行为表现出来，那么我们直接说行为进步就好了，以后光谈行为好了。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-26 10:43
标题: re:广为自闭症领域熟知和接受的那个ToM理论...
广为自闭症领域熟知和接受的那个ToM理论，就是一个关于思维的理论。
剑桥的那位权威专家Simon Baron-Cohen，他本人对行为学也是个喜欢白眼的主儿，他非常侧重自闭儿思维上的差异，也提出了一套整改方案，不过尚未见到公认的成效。比如在论坛里贴过的那套“小火车”的视频教学方案。那个经典的“丽萨的盒子”的实验，很能说明自闭儿在ToM上的缺陷，实验中任务考察测量的就是孩子在思维上的缺陷。
但是学术上，即便这个盒子实验，以及后来改进的诸多实验，依然同样被各方或心理学各个门派指出了诸多设计缺陷，质疑它不足以说明真的观察到了“思维上”的差异。还存在其他因素，可以同样导致实验任务的结果。
同样，承认这样的思维差异的存在，用行为学方法，是否能够从行为入手进行干预？如何去做，这些ABA都给过明确的教学案例。
作者: 希望成长    时间: 2010-11-26 10:53
标题: re:看起来越讨论越复杂了。虚心跟帖来学习。我...
看起来越讨论越复杂了。虚心跟帖来学习。我也说下我孩子的行为问题，也可以说是兴趣刻板问题。给大侠们看看用什么方法处理比较好呢。
他喜欢灯，喜欢看、喜欢说。一天家里面某个灯坏了，他就要看半天，说不亮，爸爸买新的换了，他就要说换上了，然后指着另一个房间的灯说要换那个，告诉他，那个没有坏不用换，这个坏了才需要换，他明白了，就跟着说那个不用换。几天前，家里的客厅灯让我换成了暖色，我猜着孩子肯定会注意，但也只能面对，果然当天晚上就指着说这个灯是黄色的，向他解释换了灯了。然后有两天一回家就说这个换灯了，我就正告他，是的，早换了，你已经知道了。我们玩玩小汽车吧。有时真让他搞的崩溃，问他去某个商场看到什么，他会说，有灯、有钟表、有厕所，然后才提到吃的玩的，如滑冰、吃饭等。还喜欢把“灯”发个很特别的鼻音，介于灯与东之间的，很好笑的音。不是不知道是错的，就喜欢这么说，恨死了。
作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-26 10:53
标题: re:再比如置顶的T版翻译的《从孩子的视角看自...
再比如置顶的T版翻译的《从孩子的视角看自闭症》这本书，讲故事讲得比林林妈多得多，每小节都是将孩子的故事。
只不过，这些描述，无不是大人在旁观察到，写下来的。我看书名还真不如叫《以我专家的视角看自闭症》
看来，不仅燕原，英国人也有喜欢代表ASD的。
作者: 燕原    时间: 2010-11-26 11:07
标题: re:论坛里面大部分ABA帖子都是关于干预行为...
论坛里面大部分ABA帖子都是关于干预行为的，比如97楼，这是我为啥一直都没搞清楚楼瓦斯到底做的是啥事情。
现在终于明白了，ABA行为干预就是通过外显行为来建立早期思维。

这句话不是我说的，是楼瓦斯说的，而且他的康复标准也是孩子智商正常，和其他孩子一样有正常的学习能力。只要这个保证了，那新行为根本不用矫正，肯定基本和其他孩子一样了。
如果新行为还是异常，说明思维方式异常，还得接着矫正，就不算康复。

在楼瓦斯这里，思维和行为和紧密联系的，所以不是干预行为，而是行为干预。

我想行为干预从理论上肯定也可以做TOM，但是效果如何还得看大脑功能发育吧。

为啥论坛里面大多数家长上来问问题都是关于干预行为的，我认为是大方向我们没搞清。是不是我们把问题行为变成非问题行为，孩子就离康复进了一步，我认为不是那么简单的一件事情，看看以琳的教学计划就知道，没有多少是在纯干预行为的，大部分都是通过行为来干预思维进步。


作者: 秋爸爸    时间: 2010-11-26 11:10
标题: re:97楼也可以参考方老师关于石头盯着谈厕所...
97楼也可以参考方老师关于石头盯着谈厕所的案例。

我个人给的一些建议：
我们说，有时候，不干预就是干预。
这行为，我把它列入寻求关注的一种问题行为，他在当时的刺激下，一时间没有其他兴趣超过谈灯，而且谈灯，还能让你抓狂，让你跟进，你会反复跟他解释这解释那，不准谈，你知道....等等，这种“干预”往往恰恰是强化物。
如果你只要听到他说灯，你就当什么都没听到，彻底地忽视，眼睛都不抬眼看灯，继续做应该做的。不用81天，坚持2周就能有效果。



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