以琳自闭症论坛

标题: 思维方式是最大最难的问题 [打印本页]

作者: niuniuma 时间: 2009-9-15 02:19
标题: 思维方式是最大最难的问题
孩子大了，发现什么语言交流，什么社交，什么情绪问题，在试图解决的过程中，最后都走进了“思维与众不同”的死胡同里，而无法解决。
比如，在学校考算数，孩子不想作，就把自己藏在桌子下面45分钟，说这样别人就看不见她在干不应该作的事了。难道藏在桌子下面本身不是一个错误吗？思考问题的方式真是奇特。还有很多，慢慢续。在这种非正确的思考方式下，几乎所有选择的行为都是不对的，也就是老师常说的不能“make good choice".

作者: 燕原 时间: 2009-9-15 03:45
标题: re:思维方式是根本，不过我觉得不能一开始就分...
思维方式是根本，不过我觉得不能一开始就分出正确和错误，好的和坏的。

对孩子的理解和宽容，大概主要表现在这里了。他那么想，有他自己的道理，其他人不怎样想，要让他明白为什么。最后说到底，还是心智和理解力的问题，所以说70%靠孩子本身的潜质，也许10岁想不明白的，18岁就想明白了。

我最近开始不着急了，表现和结果都不重要，关注于打思维和知识基础。我的想法是不要让主流的是非观念，过早扼杀了他的自信，在他还没有充分的分析判断能力之前，就完全否定了自己。

作者: 臭小子 时间: 2009-9-15 08:05
标题: re:我现在也被这个问题所困扰。孩子经常会说一...
我现在也被这个问题所困扰。孩子经常会说一些古怪的话，做奇怪的事情。很多事情不能用符合现实的思维去考虑，总觉得他的思维怪怪的。不知道如何去训练呢？

作者: zc 时间: 2009-9-15 08:05
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作者: 海妖朵朵 时间: 2009-9-15 13:38
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]燕原...

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

不要让主流的是非观念，过早扼杀了他的自信，在他还没有充分的分析判断能力之前，就完全否定了自己。.

这句话收了，值得认真思考一下。

作者: 秋爸爸 时间: 2009-9-16 16:22
标题: re:不一定非要把“思维方式”提到日程上来。...
不一定非要把“思维方式”提到日程上来。
钻桌子就是钻桌子，可非要说她思考问题的方式奇特，则太过成年人的主观了。
比如掉在地上的不要再捡起来吃，这点对孩子来说，会多难。所以ZC说的对，“不再对这类问题焦虑了，毕竟孩子还在成长。”
抓那些正取的选择，抓多了抓够了，就自然过一个坎。
即便是思维有差异，也是靠一点一点地具体地帮着她做选择来矫正思维，像多提供机会在日常生活中多做选择题，多给导向。
grgd

作者: 燕原 时间: 2009-9-16 21:39
标题: re:就这个话题和秋爸辩论过，秋爸是行为主义学...
就这个话题和秋爸辩论过，秋爸是行为主义学派忠实拥护者。

之后，没仔细多想这个问题，不过直觉上来说，思维是内因，行为是表象，单纯通过行为矫正，不能控制内因。

而且我特别不喜欢导向这个词，为啥大人的选择就应当是导向呢，为啥从小就给孩子这种束缚呢。我更倾向于给出选择，再给出选择的后果，让孩子自己判断，后果自负。

这个选择判断的能力，和承受后果的能力，应当需要思维训练来帮助，具体怎么做，正在追随F版的明灯，呵呵，有点酸。。。

当然，行为要分类考虑，钻桌子就不是应当强制ABA纠正的大问题，打人就是，具体问题具体分析。

作者: 秋爸爸 时间: 2009-9-16 23:00
标题: re:思维也是行为，内隐的行为，也可以做行为矫...
思维也是行为，内隐的行为，也可以做行为矫正。但要干预，前提是能够把它表达出来，展示出来，矫正之后的变化也能展先出来。

可孩子的真实表达本身就很困难。

不能表达，错误表达或不敢表达，都会造成误观察，会冤枉，会无的放矢。

如果有技术能猜到他的真实思维，那当然好。可是没有。常凭经验，当然，若经验有总结，就能作规律。

我们可以根据经验，知道孩子遇到某类刺激之后，总是做同一类的不合理的反应，那就好办些，只要教他做正确的反应，就解决了。

作者: 燕原 时间: 2009-9-16 23:06
标题: re:秋爸这段话有值得辩论之处，不过我现在还没...
秋爸这段话有值得辩论之处，不过我现在还没想出来，想说服ABA老枪需要功力啊。

作者: 燕原 时间: 2009-9-16 23:21
标题: re:秋爸的话，为啥我每次看着都别扭，终于想明...
秋爸的话，为啥我每次看着都别扭，终于想明白了一点，就是对待孩子的基本认识。

秋爸把孩子当问题孩子对待，从本质上是错误的。
要把孩子当成孩子，没有对错，只是不同。他们需要适应这个社会，第一需要被理解，第二需要被帮助，最不需要的就是被告知“你是错误的，你应当这么做。”

作者: 秋爸爸 时间: 2009-9-16 23:32
标题: re:我还是想说应该强调ASD的行为怪，不该上...
我还是想说应该强调ASD的行为怪，不该上来就归纳成思维方式古怪。否则，似乎很抓本质，却实际上什么也抓不住。

比如雨人走到路中间时，变红灯了，就停下，挡住车也不肯再走了。说这算他思维方式怪，这样说法我们也都能理解的。
但是干预上，还是要重新教正确的行为，语言能够说理解释的，挡车不对啊...等等，当然会去说去教导。但是，如果，他平时每天都总有人带着过人行横道，重复的次数多了，用不了多久，他自己完全能够归纳出应付红绿灯的规则，甚至看看没车闯红灯的错误行为都能学到。

嗨...我也说不利落。应该二J来说，J小蚂蚁和Jinglenn，她们是专业的。

作者: wwbaobao 时间: 2009-9-16 23:42
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]ni...

下面引用由[U]niuniuma[/U]发表的内容：

孩子大了，发现什么语言交流，什么社交，什么情绪问题，在试图解决的过程中，最后都走进了“思维与众不同”的死胡同里，而无法解决。
比如，在学校考算数，孩子不想作，就把自己藏在桌子下面45分钟，说这样别人...

这类孩子真的和一般孩子不同，对人的情感也来源于不同的思维方式
咱一般人真的理解不了
比如我儿子的姑姥姥特疼他，对他没的说，经常好吃的好喝的讨好他可他呢根本很难建立感情和她甚至还很排斥他扬言我不喜欢姑姥姥每次去她家都哭丧着我不去我不想见她！问他为什么根本回答不出来！我也根本想不透孩子脑袋里到底想什么呢到底是为什么想不通啊想不通
一般孩子肯定谁给好吃的喜欢谁

作者: zc 时间: 2009-9-16 23:43
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作者: amberbrown101 时间: 2009-9-16 23:52
标题: re:这个讨论很有意思，我更同意秋爸爸。我刚开...
这个讨论很有意思，我更同意秋爸爸。我刚开始ABA时也常考虑内因，表象的问题。为什么教孩子行为会改变他不social的本质？搞ABA的通常的回答是量变到质变。我觉得这就是秋爸爸说的思维也是动态的，孩子自己会归纳，会总结，这种IQ可以帮助改变对外界的反应。在孩子的训练过程中也确实是开始比较难，过了一个坎孩子就会自己推广，觉得就是他思维方式变了。当然这个改变也是有度的，比如说性情之类就很难改变。内向的孩子变得外向很难，假装的不算。不过多数情况下我们也不需要改变孩子这些最本质的东西。

作者: 秋爸爸 时间: 2009-9-16 23:54
标题: re:嗯，有一个常见的误解，教了拍手，教跺脚，...
嗯，有一个常见的误解，教了拍手，教跺脚，教了指鼻子，教指耳朵，都是“这样做”。刻板啊，不核心啊。

是的，都知道，是教不完的。教到什么时候就可以不教了呢，这在行为矫正里也是有专门设计的。我们是能够判断孩子“会一步模仿”了。

所以说，.....。我也再缕缕思路.....

作者: 燕原 时间: 2009-9-17 00:07
标题: re:zc 说的道理我赞同，不是说行为重复的多...
zc 说的道理我赞同，不是说行为重复的多了，孩子自己就归纳总结出对的思路了。

而是思路和孩子分析的多了，他自己就可以判断各种行为的合适不合适了。

作者: wwbaobao 时间: 2009-9-17 00:10
标题: re:为什么孩子思维跟人家不一样这个问题就像...
为什么孩子思维跟人家不一样这个问题就像-- 为什么孩子不喜欢跟小朋友玩儿跟人玩多有意思啊为什么没动机为什么没兴趣
这类问题你想吧想不出来所以然但做家长的还经常忍不住的想啊想真想撬开他脑袋看看哪根神经短路了或者搭错了
社会性质的缺损核心问题根本就是一结果，生来就这样了

提高能力？提高能力能转变思维吗?
量变能引起质变吗？
我儿子对他姑姥姥莫名的反感到底为什么我现在基本不想了
该干什么干什么吧这问题太深了琢磨不透啊。。

谁有好招啊把孩子拧巴着的思维方式扭转过来，那许多行为问题，怪异的令咱大人哭笑不得的处事方式真的迎刃而解了

作者: amberbrown101 时间: 2009-9-17 01:07
标题: re:燕原，我觉得你说的这个对的思路是可以通...
燕原，我觉得你说的这个对的思路是可以通过重复归纳总结出来的。让我们举个简单的例子：

孩子踩了别人的脚本能的思路是打一下自己的头，而且对别人踩自己毫不介意。

你认为要让孩子理解踩了别人是伤害别人，打自己的头对对方没有任何弥补所用，如果伤害了别人，说sorry才有弥补作用，因为这是基本的社会规则。孩子理解了，他下次就知道怎么正确反应了。

秋爸爸呢，认为我们可以训练如果孩子踩了别人，说sorry；下次如果碰了别人，说sorry；把人东西打翻了，说sorry。足够多次加上不同的场景后，孩子就会总结出了，我只要对别人造成伤害就要说sorry。现在分歧是这个可不可以做到？我觉得是可以做到的。

但更深一点，孩子踩了别人就应该觉得心理愧疚。训练后孩子也许会说sorry,但是不是真的心理愧疚就说不定了。如果说我们期望的是，孩子一旦踩到别人，就会心理愧疚，同情对方。我很怀疑通过分析和理思路可以做到这一点，因为这是属于更本质的东西，性情一类。

作者: 燕原 时间: 2009-9-17 02:39
标题: re:我认同ABA在处理行为问题上的功效，但是...
我认同ABA在处理行为问题上的功效，但是这就有点像以点及面，永远也画不出一幅图画。哪怕做的非常好，图画成型了，那也只是一幅工程制图。

如果要求的再高一点，让孩子成为他自己，然后终于有一天，成为一个能够独立思考，有能力生活在社会中的人的话，哪怕他的图画有那么一点怪，也许是颜色不对，也许是比例失调，那也是一幅画啊。当然最好，他能够说：我的画有点特别，但是我觉得不错，希望大家也能欣赏，上一幅作品卖的价钱还不错呢。

所以我的观点是，系统教育下的自我成长，关键行为的约束，而不是用ABA在方方面面规划孩子的一切。

作者: niuniuma 时间: 2009-9-17 03:29
标题: re:真是开心，这个话题都变成了ABA论战了。...
真是开心，这个话题都变成了ABA论战了。我相信，每个孩子的家长都是对自己孩子最了解，用的方法也最得当。秋爸爸你的苦心我了解，感激。

趁机多交流交流吧。

有些思维我是在成人里也见过的。比如，一件事情做失败了，就归结于一个原因（比如房子没卖出去，“都是因为那个难看的椅子放在这里”）。

我老二也不social，也不和外人交流，害羞不好意思，虽然他在表象上也符合了很多自闭症的行为观察，如不交流，语言（英语）落后，刻板喜欢电器。但是我的观察他却没有思维问题（对不起，这个词用得太大了）。

也许我的很多观察就是建立在两个孩子的对比上。到底当自闭和NT交界时，那个让彼此划线的差别在哪里？

也许这个问题不重要，只要用到有效的方法就行了。没有有效的方法，只要大家都快乐就行了。

作者: kwenma2 时间: 2009-9-17 04:03
标题: re:其实我觉得思维方式是最核心的问题，行为只...
其实我觉得思维方式是最核心的问题，行为只是表象(当排除语言表达，感统不适等方面的因素后)。ZB最可怕的是什么？就是思维方式的可怕。语言，共同注意力等都可以越来越好，但是当思维方式很特殊时，任何事情都可能出问题。比如刻板，可以在生活中的方方面面。他刻板的不停地开关门，刻板地不停地按计算器，刻板地拒绝任何新的事物，等等。当你如果仅仅就表象或者是行为去纠正他，这个刻板行为下去了，另外一个又出笼了，没完没了的。其实主要还是思维方式的问题。

思维方式的东西也可以经过训练出来的。那就是目前RDI里面作的东西。任何事情家长教孩子的时候，是分享一定的生活体验，分享一定的思维方式，分享一定的情感。如果大人能够做到这些，在教他们的过程中间用语言来表达出你的思维，那么日积月累，那种思维孩子是可以学到的。

作者: blackeye 时间: 2009-9-17 05:05
标题: re:很有意思的讨论。我觉得这里面是不是还有一...
很有意思的讨论。我觉得这里面是不是还有一个典型自闭的孩子和AS孩子之间的差别问题。ABA一般用于典型自闭的孩子，AS的孩子似乎很少有用ABA的。

我觉得AS孩子的思维方式很难改变，只能尽量地帮助他们了解自己的不同，了解别人的思维方式，帮助他们从认知上架起一座与NT沟通的桥梁。他们将来在社会上的生存，有赖于他们自己的调整，也有赖于NT们对他们的包容和接纳。

作者: 秋爸爸 时间: 2009-9-17 12:07
标题: re:呵呵，我前面的几贴都小心翼翼地没敢提AB...
呵呵，我前面的几贴都小心翼翼地没敢提ABA这仨字儿啊，只说行为矫正。虽然总体意思上一回事儿。

作者: 秋爸爸 时间: 2009-9-17 13:53
标题: re:系统地说，我说不好，得找书来抄了。只能只...
系统地说，我说不好，得找书来抄了。只能只言片语地想到哪说到哪。

前面几位说的思维方式，ABA不这么提，行为主义里把行为学的概念和理论充分系统化之后，那些关于意识的那些概念，就不再需要了，多余。

比如，前面关于“思维方式怪”的解释，完全可以从“个人经历”“个人经验”方面来阐述。个人经历在ABA中，是很强调的。

掉的地上的糖能不能吃，还是拿这个例子，这是建立在个人经验上的。
这个经验可以是吃了有沙子咯牙，也可以是妈妈的教导很重要，当然若知道吃了细菌会得病，那就是知识体系很高的表现了。
但是孩子没有经历过那些个人体验的时候，或者体验的不深刻的时候，吃了，因为他更深刻的体验是，没有损失糖，糖仍然很甜，这些体验他肯定有过。

可这时候，你能谴责他“思维方式”怪异吗？谴责他因小失大，没有做出正确的选择吗？他所知道的就是，糖最大，最值得选择。

既然燕原强调把ASD的孩子也应当孩子看，那么应该看到，上面的例子无论什么样的孩子都存在的。区别只是在于，ASD的教学不好做，我说的"导向"就是指，带领孩子获得这样的体验，虽然这需要比NT孩子更多的重复（NT那边甚至感觉不到特意的引导），但是，路数是一样的。这也批驳了22楼说的，典型的才需要，AS的孩子少用ABA的说法。

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-17 14:37
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]ww...

下面引用由[U]wwbaobao[/U]发表的内容：

这类孩子真的和一般孩子不同，对人的情感也来源于不同的思维方式
咱一般人真的理解不了
比如我儿子的姑姥姥特疼他，对他没的说，经常好吃的好喝的讨好他可他呢根本很难建立感情和她甚至...

好帖.
一起讨论一下不同的干预方法和理念.
我是新人,请多指教.

我不认同"不同的思维方式",我信我们的孩子思维是正常的,不是我们理解不了,是我们没有真正理解.我们总是以为孩子要按我们可以理解的方式来表达他的思维,但他表达不出,就用自已的方式来表达,我们看不懂,认为是孩子的思维怪异,其实是表达方式不对,思维是对的,和年龄不相符也是有的.

作者: binfeng2000 时间: 2009-9-17 15:07
标题: re:几次绕着河边看,不敢脱鞋跳进水....
几次绕着河边看,不敢脱鞋跳进水.

这个问题我还没想明白,但是我不觉得几位把话说全了,我知道这些孩子的思维方式,跟普通孩子们有一样,有不一样,有些可能就是天生的,有些可能永远也变不过来,有些可能即使变不过来也不要紧,说不到底的,我还是觉得这个问题太大了,无法实质性地讨论.

作者: vivian 时间: 2009-9-17 15:25
标题: re:就我对勤儿的观察，他最核心的问题还是理解...
就我对勤儿的观察，他最核心的问题还是理解力。他的思维方式和行为都是自身理解力限制的产物，而多动注意力不集中等等则阻碍了他理解力的提高。

举一个例子，今年勤儿不愿意开生日会，他从七月初就缠着我向他保证不请他的朋友。表面上他的思维处事方式很特别，但这件事的真正根源在于他不理解生日会的意义。这是为什么他不要请同学过生日，但他认为同学会请他过生日，他要参加同学的生日会。一直到他生日前一周，他开始明白一些。他问我可不可以给他办生日会，因为他希望朋友们也请他。我没有答应他的请求，一来他就这件事纠缠了我一个夏天，二来时间太仓促了，我们无法订到游戏厅，同学们也不能安排时间，三来我希望他能为自己作的决定负责。勤儿小心地问我同学们会不会请他参加他们的生日会。我告诉他一来同学们不一定都办生日会，二来他们没有义务一定要请他，三来他没请同学们，自然有一部分同学不会请他，但这也不是绝对。勤儿当时没吱声有些难过，一小时后他跑来告诉我：“明年我要请同学们过生日。”我想他终于明白生日会的一部分意义了。

这个例子说明当他理解了，他的行为思维方式自然会回到普通轨道。可是这个理解力问题，难哪！需要点滴累积，需要大量的实践经历，需要坚持不歇。

作者: thankstoyilin 时间: 2009-9-17 16:05
标题: re:我倾向于同意vivian的看法。ASD孩...
我倾向于同意vivian的看法。ASD孩子的核心困难（或者说差异）是社会性能力低。之前我老喜欢用“耳濡目染”来描述NT孩子社会性能力获得的主要方式。而ASD的孩子由于对人、对社会性信息的关注度低，这些信息好比遇到一张油纸，很难自然渗透到他的脑子里。这其中当然也包括了理解能力提升的受限。

其实思维方式也好、行为方式也好，如果放在我们普通人群中来考察，也会得出类似的情形的。只不过在更高的层面上来看罢了。生活中不同的人，他们置身在一个具体的情形下，有的人看到的、想到的，就会比另一些人要全面、深入得多，他们的思考过程，就会纳入更多的信息，来得出看法或处理方式。因此他们或许就显得更成熟（或者更世故）、更周全。相反，有的人这方面能力就差很多。

到孩子身上，这就太明显了。NT的孩子虽小，但他已经获得了很多关于荣誉、自豪、嫉妒、偏爱等复杂高级的社会性情感，这直接影响到他们的思维和言行。

以前大家讨论“打孩子有没有用？”我认为，如果孩子有能力理解他为什么被打、下次意欲犯事儿的时候，能及时想起这么干是不对，是要被打的，那这个打的方式就是一个强度较大的教育手段而已，只要安全，可以适当采用。如果孩子连这个理解能力都没达到，打了也是白打，白白消耗大人和孩子的情绪。

至于怎么办，我想是否也只能是行为矫正+适当方式的说服，试图在行为之外，尽量一点点提高孩子的理解力。有些方面的确得需要时间去让孩子来获得这些社会性能力。

作者: sxy 时间: 2009-9-17 16:27
标题: re:通过理解力去提升思维，体现在社会性上最合...
通过理解力去提升思维，体现在社会性上最合理。

但是学业上呢？是否有了理解力，思维也就步入正轨了？

刚刚看的“半边天”，记得方姐说石头小时侯考试，题目中的“同样多”与现实中的“一样多”有差异，他就火了，撕了卷子，认为出题的老师出的是破题，这是不是就是典型的“理解了，但思维不一样”？

我没事时也在瞎琢磨这些不一样的思维，有的可能真是天生的。好想发明一种仪器能去测测就好了。

确实像大版认为的问题太大了，无法实质性去讨论。

作者: thankstoyilin 时间: 2009-9-17 16:33
标题: re:大S提到这些例子之后，我觉得这个大问题至...
大S提到这些例子之后，我觉得这个大问题至少有两个走向了。理解力和社会性能力是一个方向，刻板思维是另一个方向。两个方向或许会交叉、怎么交叉，想不明白。

我们每个家长思考这些问题，都很大程度上和孩子的特点有关系。比如乐乐身上主要体现的是社会性和理解力的问题，刻板方面不明显。所以才会有我现在的看法。

作者: sxy 时间: 2009-9-17 16:35
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]th...

下面引用由[U]thankstoyilin[/U]发表的内容：

我们每个家长思考这些问题，都很大程度上和孩子的特点有关系。比如乐乐身上主要体现的是社会性和理解力的问题，刻板方面不明显。所以才会有我现在的看法。

是的，T版，我完全同意这点。

作者: 秋爸爸 时间: 2009-9-17 16:39
标题: re:我先继续自说自话，想起啥码点儿啥。楼...
我先继续自说自话，想起啥码点儿啥。
楼上几位的讨论我再慢慢品。好像都有不顺眼的地方，包括我自己前面的帖子。

“思维方式怪-->导致了行为错误”这个看法是错误的，行为学不这么认为这是个因果关系。

所以理论上，实践干预上，也都不指望直接矫正思维，从而矫正行为。

虽然时间顺序上似乎是，思维在前，行动在后，但是，真正的行为原因不在这里。
这个顺序先后，也许可以另用“行为链接”来阐述，（我原本不打算用些专门的术语讨论的，怕遭白眼），就比如那个常见的行为分解的例子，先开龙头再伸手再搓...。

即便我理解通常所说的“思维方式”，....

作者: thankstoyilin 时间: 2009-9-17 16:47
标题: re:理解秋爸爸的语无伦次。的确，试图厘清这些...
理解秋爸爸的语无伦次。的确，试图厘清这些，总得先说清楚某些概念，不引入术语还不行，呵呵。任何严格的讨论都需要有个框架。

我那种来自于自己孩子的体会，和秋爸爸们相比，道行浅了。这些讨论是需要些专业积累的，我很不够。

作者: vivian 时间: 2009-9-17 18:17
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]sx...

下面引用由[U]sxy[/U]发表的内容：
刚刚看的“半边天”，记得方姐说石头小时侯考试，题目中的“同样多”与现实中的“一样多”有差异，他就火了，撕了卷子，认为出题的老师出的是破题，这是不是就是典型的“理解了，但思维不一样”？

或许不对，我感觉还是没理解，字面懂了没有真的理解。和勤儿相处，很多时候我们感觉他理解了明白了，但还是固执己见对着干刻板地干。事实上他并没有真正理解明白。前几天一件小事，又提醒了勤儿爸爸这一点。我们必须时时刻刻检查他是否真的理解了，不要随意责怪他。

作者: vivian 时间: 2009-9-17 18:23
标题: re:还要补充一点，理解包括很多方面，上面例子...
还要补充一点，理解包括很多方面，上面例子里不理解的还有：老师出题可以有变动。

想起早上和勤儿一起等公车，小子问我：“为什么。。。。。。？”
我答道：“因为。。。。。。？”
小子：“为什么？”
妈妈：“因为。。。。。。”
小子：“为什么？”
妈妈：“因为。。。。。。”
十个回合下来，妈妈有些急了，都是他“听得懂”的话，咋就不接受？这一急，口气加重了：“因为。。。。！！！”
小子也不高兴了：“可是为什么呢？！！”
妈妈彻底投降：“你说为什么吧？”
小子不响了。我知道他就是不理解，很多事情讲是不能让他真正理解或明白的，唯有让他经历，经历过了经历多了他慢慢也就明白了。

当然提高理解力需要很多方面支持，我们讨论时只能就几点谈，很难全面。

作者: amberbrown101 时间: 2009-9-18 02:38
标题: re:行为是思维导致的，那思维是怎么形成的呢？...
行为是思维导致的，那思维是怎么形成的呢？思维是天生的吗？我觉得肯定不全是，不然也无所谓难不难改变了，就象天生的左撇子怎么纠正也只是改变行为，变不了本质。既然思维受环境的影响，那行为造成的外界的反馈应该可以塑造思维。自闭孩子训练越早效果越好，我认为是因为思维空白比较多或异常思维还没有被外界的反馈过于强化。

作者: blackeye 时间: 2009-9-18 06:53
标题: re:在我的印象里，ABA主要用于程度比较重的...
在我的印象里，ABA主要用于程度比较重的孩子。由于孩子自身的资源比较缺乏，理解能力比较差，无法用其他方法教，而使用ABA可以无需认知能力而使孩子获得一些功能。但是对于高功能的孩子，这就没有必要。教高功能的孩子，可以利用孩子相对正常的认知能力来开发和补偿那些欠缺的能力。

至于广义的行为疗法，比如奖惩分明，是一种很普遍的育儿理论，当然也可以用于高功能的孩子，但是我觉得还是要具体情况具体分析，并不是放之四海而皆准。特别是对于焦虑型的孩子，负面作用可能更大。

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-18 08:47
标题: re:看了上面讨论,我还是认为我们的孩子思维是...
看了上面讨论,我还是认为我们的孩子思维是正常的.他饿了会找吃的,不是去啃桌子,害怕了会躲避,而不是往火坑里跳(他不知道危险是他的认知问题,不是思维问题),他哪里不正常了?
孩子在正常的思维之下表现出不正常的行为,为什么?
一个是认知不到.我们和巴菲特一起买股票,他会觉得我们的行为不正常.
二是不能正常表达,孩子会尝试用不同的方式来表达,结果他发现自已尖叫时的效率是最高的,不但可以解决吃的,还可以解决玩的,还可以把妈妈给叫过来,往后就只用尖叫就行了.
三是过分照顾.孩子不需要表达就得到了满足,结果就是无欲无求,无法强化.

作者: 随爱而飞 时间: 2009-9-21 13:50
标题: re:楼上,饿了会找吃的,害怕了会躲避那是一种...
楼上,饿了会找吃的,害怕了会躲避那是一种本能.

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-22 08:35
标题: re:我是比较笨的,所以我始终看不出我们的孩子...
我是比较笨的,所以我始终看不出我们的孩子思维到底哪里不正常了?(行为不正常是容易看出的,以我的资质,只能看到行为不正常)本能好象也是一种思维的结果吧?恋爱到底是思维的结果还是本能的结果呢?

有点语无论次,越来越乱了.

作者: wwbaobao 时间: 2009-9-22 09:03
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]大河...

下面引用由[U]大河向东流[/U]发表的内容：

我是比较笨的,所以我始终看不出我们的孩子思维到底哪里不正常了?(行为不正常是容易看出的,以我的资质,只能看到行为不正常)本能好象也是一种思维的结果吧?恋爱到底是思维的结果还是本能的结果呢?

有点...

行为表现的不可思议不就受思维的支配吗
为什么我们的孩子没有那些高级的社会性情感，比如说最常见的炫耀自豪，我是经常听到陌生孩子对我说-- 阿姨你看我的汽车！（显呗他们手里拿的心爱的玩具）咱们的孩子训练来训练去这种语言无论怎么训练都是费尽的很罕见的出现频率极低的，或者是流于形式的我觉得自闭儿语言的训练结果都是殊途同归的，主动性的语言例如那些使坏的，得意的，撒娇的嫉妒，害羞的，吹嘘的攀比的，鄙视看不起的。。这些语言和这些行为太难训练出来，哎想想我就挺绝望，比如得意吧，20%左右社会性强的正常孩子一岁半前后就有了，100%正常孩子在2岁2个月也会具有这项情感了。。~ 可我的孩子好像现在也没有。反应这部分的语言也没有。。

各种复杂的社会性情感的天生的缺失注定了咱们的孩子在思维上的幼稚，单纯没心眼，继而反应到言行上。。

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-22 16:46
标题: re:改一段三字经: 人之初,性本善,性相...
改一段三字经:
人之初,性本善,性相近,习相远,苟不教,性乃迁,教不当,行乃偏.(当然还有性恶说的哈)

我们的孩子需要的是特殊教育,用普教的方法来对付我们的孩子,是出现异常行为的原因.正常人当中也有缺心眼的.如果在孩子还没懂事的时候一得意,就揍一顿,时间一长,看他还会不会得意.

我们的孩子肯定有异常,这种异常会不会导至思维异常,我仍持保留意见.

作者: 随爱而飞 时间: 2009-9-22 19:56
标题: re:我记得有本书上有一个关于思维方面的小题目...
我记得有本书上有一个关于思维方面的小题目,好像以前的哪个帖子里也介绍过,题目的大致内容是这样的,一个小朋友拿了一个苹果放在篮子里,然后出去了,在他出去的时候,妈妈把这个苹果放进了抽屉里,问小朋友回来之后会到哪里找苹果呢?我曾就这个题目问过几个自闭谱系的孩子,都是回答到抽屉里去找,没问过正常的孩子,所以不知道正常孩子的答案是什么.我想到哪里找苹果是由思考这个问题的思维方式决定的,也就最终决定了孩子到哪里去找苹果这个行为.所以我觉得思维的方式决定行为的结果.

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-23 06:50
标题: re:楼上说得很好.现在的问题是,什么决定思维...
楼上说得很好.现在的问题是,什么决定思维?或说,是什么在影响思维?

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-23 17:06
标题: re:一个智商200的天才,扔到深山里去20年...
一个智商200的天才,扔到深山里去20年,到了城市,他的思维只能用怪异来形容.

作者: 老虎娘 时间: 2009-9-23 23:46
标题: re:通篇看下来，我最赞成燕原的观点，只有AS...
通篇看下来，我最赞成燕原的观点，只有AS才能理解AS，自己人的感觉。

今天写太多了，累得慌，只说两个KEY WORDS：
1、AS的思维方式肯定不同于NT。
2、理解力是核心和解决问题的关键。

作者: 老虎娘 时间: 2009-9-23 23:48
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]大河...

下面引用由[U]大河向东流[/U]发表的内容：

楼上说得很好.现在的问题是,什么决定思维?或说,是什么在影响思维?

肯定的，毫无疑问的，AS和NT的思维差异，由神经系统决定的。

作者: 燕原 时间: 2009-9-24 04:19
标题: re:我有时候和NT说话特别累，虎娘大概也有很...
我有时候和NT说话特别累，虎娘大概也有很深的体会。其实这种现象也很常见，两个相对成熟的成年人，各有各的道理，最后如果想要达成一致的意见，就需要双方的相互理解和妥协。

所以说，两种思维方式，我觉得没有那个错，那个对，应当是各有优点，各有不足。不能因为世界上NT是绝大多数，就要求非NT在行为上完全按照NT的标准来。

我们所讲的思维训练，也需要在这个理解的基础上，没有错误的思维，没有正确的思维，只有面对环境，怎样做出合适的选择。

所以虎娘说理解力是关键，非常有道理。不光是训练孩子的理解力，还要求大人需要理解孩子，理解他们的想法和他们的行为，在他们是天生的，合理的，有表达的权利的。然后再去想办法，纠正极端行为，变通极端思维，去慢慢适应社会，而不是慢慢变成一个表面上的NT。

作者: 随爱而飞 时间: 2009-9-24 10:20
标题: re:我同意虎娘的说法,自闭的思维是由神经系统...
我同意虎娘的说法,自闭的思维是由神经系统决定的,或者可以这样说,是由神经系统的异常来决定的.对待同一个问题会有不同的思维方式,这是很正常的,思维的方向很重要,这就是虎娘说的理解力的问题,还有些思维的异常可能来源于他们对外界信息接收本身就异于常人,所以输出的信息也是与众不同的,所以真的需要站在孩子的立场去理解他,帮助他.

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-24 10:35
标题: re:世界上没有两片相同的叶子,也没有两个相同...
世界上没有两片相同的叶子,也没有两个相同的思维.AS和NT都是正常的.
什么是正常?什么是异常?社会能接受就是正常,某个人或某些人不能接受不算异常.
据说神经系统与所受的相应刺激有关,神经有一个发育成熟的过程,在暗河里生活的盲鱼神觉神经退化到无,盲人的触觉神经则会变得灵敏.说思维是由神经系决定的,好象对,又好象不对,但至少不是充要条件.

作者: 张雁 时间: 2009-9-24 12:41
标题: re:我自己教养孩子的经历使我比较认同大河的说...
我自己教养孩子的经历使我比较认同大河的说法:因为我的孩子主要是能力低,而不是思维怪.到现在为止,他想的\说的\做的我都能大体上理解.
-他的思维有时不太连贯,有时纠结在一个兴奋点上不变,但很多小孩子也有这种情况,不很容易引导.
要是有个思维怪怪的孩子会怎么样呢?更淘神吧.不过,也多了一番不一样的经历.

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-25 08:36
标题: re:总算找到一个有同感的.我一直觉得我们的孩...
总算找到一个有同感的.我一直觉得我们的孩子一直在努力适应这个社会,这个环境,由于他的能力低下,他所做出的努力得到的回应是他不能明白的.时间长了,形成了他的怪异行为.ABA之所以有效,正是从这点上入手,用孩子能明白的回应来鼓励他的努力.时间长了,他也会慢慢明白,自已的哪些行为是被认可的,哪些是不被认可的,什么样的表达方式是别人可以明白的.
孩子的思维怪,罪不在他.这种怪思维,绝对不是天生就有的,而是由于能力低下,在一个他不能适应的,不能理解的环境里慢慢形成的.要改变孩子看似怪异的思维,我们不能改变社会,但至少可以先改变自已,改变自已后,孩子能走到什么程度,只能看他的资质了.

作者: 老虎娘 时间: 2009-9-25 22:35
标题: re:张雁姐，我实话实说，请你不要介意。我感觉...
张雁姐，我实话实说，请你不要介意。我感觉，孩子在小的时候或者能力低的时候，家长对他的思维方式是没有什么感觉的，因为他的高阶的心智没有发展出来，都是一些吃喝拉撒的事，属于本能的东西，所以家长会察觉不出来。但是孩子发展出心智或者心智的萌芽，家长就可以感觉和发现，孩子的思维方式是特别的。

作者: 老虎娘 时间: 2009-9-25 22:38
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]大河...

下面引用由[U]大河向东流[/U]发表的内容：

世界上没有两片相同的叶子,也没有两个相同的思维.AS和NT都是正常的.
什么是正常?什么是异常?社会能接受就是正常,某个人或某些人不能接受不算异常.
据说神经系统与所受的相应刺激有关,神经有一个发...

没错，神经系统会因所受的刺激不同，而有所改变，尤其是在6岁大脑成熟以前，这也是我们现在不断训练的动力所在。但是，我觉得，神经系统因刺激而产生的改变是非常有限的，决定性的还是神经系统自身的基础。

作者: blackeye 时间: 2009-9-26 02:23
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]燕原...

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

......而不是慢慢变成一个表面上的NT.

燕原说话总是一针见血。

下面引用由[U]老虎娘[/U]发表的内容：

......神经系统因刺激而产生的改变是非常有限的，决定性的还是神经系统自身的基础。

我也这样想。但是这么多父母认为他们的孩子思维正常，只是理解能力差，我想也许他们没有错，有些孩子确实是这样的，我相信父母的直觉。这又回到典型自闭症和AS究竟是一回事还是两回事的问题了。我的孩子的思维方式确实不同，但他的理解能力正常。

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-26 08:34
标题: re:思维是一种看不见的东西,我们之所以认为他...
思维是一种看不见的东西,我们之所以认为他的思维异常,是通过他的言行举止来判断的.爱因斯坦的思维当时的人肯定觉得不正常,但事实证明,不正常的是其它人,本来空间和时间就是结合在一起的,为什么当时的人会认为是分离的?
讨论到现在,形成两种观点,一种认为是思维决定论,按此推论,孩子的一切不正常,是因为思维在作怪,要改变孩子,首先要改变思维.
另外一种观点认为孩子的思维是正常的,只是因为某方面能力低,无法识别强化与正确表达,只好用自已认为高效的方法来表达,如尖叫,因此显得不正常,要改变孩子,首先是改变自已,通过正确的强化来让孩子明白什么是正确的表达,从而改变孩子.

我是第二种观点,不过持这一观点的人现在看来很少,更多的人认为要改变孩子的思维.

我承认我没这么高的水平,从开始讨论到现在,我仍然"看"不到思维到底是什么"形状"的(没有更好的词,只能用一个不是很恰当的比喻),也不知道如何才能改变孩子的思维.我只知道,行为是可以改变的,我可以看到行为的具体表现.

如果自闭症的核心障碍是由于思维不正常所导致,那么我们的孩子就只能在正常的道路上越走越偏,速度越快,偏差越大,理解能力越强,会离正常人越远.如果思维正常,即在社会可以接受的范围之内,在正确的引导下,我们的孩就可以沿着正常的轨道发展,只是速度很慢,但最终可以成为一个能让社会接受的人.

引用一句话:"自闭症相关障碍的核心缺陷,都是逐步慢慢形成的,而且开始于婴儿早期",如果是思维决定论,我的理解是不会有一个"逐步慢慢形的"过程

作者: 张雁 时间: 2009-9-26 09:16
标题: re:虎娘我介意什么呢？从你的描述中看到小虎和...
虎娘我介意什么呢？从你的描述中看到小虎和乐渔是非常不同的两个孩子。我们只是就事论事而已。
有些家长举例的“高级”的社会性情感，我们的孩子也能慢慢发展出来，比如荣誉感、羞耻心。但总是比别人慢很多、简单很多。很多我校的孩子都有这种情况。这也是另一种非NT吧
不过思维和本能不是那么容易区分的。我感觉我的儿子的确没有你们所说的那些“负面思绪”，相反他很容易轻松和乐观起来。他语言能力有限，智力发展受限，但是依然有简单的记忆、思维和推理能力，爱、信任、依恋、思念这些情感他都很丰富。这也是思维发展的结果吧？[EM02]

作者: wenhuan 时间: 2009-9-26 09:40
标题: re:润润:妈妈,你为什么不给我买零食?...
润润:妈妈,你为什么不给我买零食?
妈妈:因为妈妈爱你,吃零食只能偶尔一次,吃多了不好!
润润:那经常给孩子买零食吃的妈妈就是害孩子!

润润:你为什么打我,你不是爱我吗?
妈妈:妈妈也不想打你,有时候是被你缠急了.妈妈想让你改掉坏习惯. 打是亲,骂是爱,不打不骂烂白菜.
润润:那与凡的妈妈打与凡,是因为爱他.

润润的逻辑思维很强,可是有些问题真的不是逻辑思维所能解决的,而他往往能推出一个非黑即白的结论来.这才是问题的症结啊.而逻辑思维用于学习科学知识\数学知识又是优势.难啊!

作者: Ean妈妈 时间: 2009-9-26 13:33
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]大河...

下面引用由[U]大河向东流[/U]发表的内容：

另外一种观点认为孩子的思维是正常的,只是因为某方面能力低,无法识别强化与正确表达,只好用自已认为高效的方法来表达,如尖叫,因此显得不正常,要改变孩子,首先是改变自已,通过正确的强化来让孩子明白什么是正确的表达,从而改变孩子.

我是第二种观点,不过持这一观点的人现在看来很少,更多的人认为要改变孩子的思维.
...

我偏向于第二种观点，但同时又认为思维和能力是相辅相成的，辩证的关系，互相促进又互相制约。对于功能比较底的孩子，如果思维跟不上，却能在行为上很服从的话，也会使他显得很有能力融入这个社会环境。功能比较高的孩子能在思维上作一个SocialThinker，就是那种很能换位思考的人，就和正常人接近了。比如楼主的孩子，她不想考试就躲桌底，她如果能想到老师看见，那她的思想就暴露无遗，如果她知道社会参照，别的孩子都在写，那她既是不想写也得装着在写，这样老师也不来麻烦她（这是思维/心智）。若果她想不到，但她的行为上被训练的很服从，知道纪律是什么哪她也不会躲起来。
所有我现在知道为什么美国的这样特教都叫行为纠正师，他们在教的过程中不断提高孩子的配合和服从从而使他的行为符合父母的期望，符合教师的期望，符合社会的期望，有时不需要理解，只要能做到就好了。

作者: Ean妈妈 时间: 2009-9-26 13:42
标题: re:燕姐，一个表面的NT也是让很多父母仰望的...
燕姐，一个表面的NT也是让很多父母仰望的，我就是这样，自然是和功能有直接关系的。
蔡教授就是认为AS 和ASD是完全不同的事。

作者: blackeye 时间: 2009-9-26 18:32
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]Ea...

下面引用由[U]Ean妈妈[/U]发表的内容：

所有我现在知道为什么美国的这样特教都叫行为纠正师，他们在教的过程中不断提高孩子的配合和服从从而使他的行为符合父母的期望，符合教师的期望，符合社会的期望，有时不需要理解，只要能做到就好了...

我认为Ean妈妈这句话说到点上了，对于思维正常而理解力低的孩子，行为矫正可能很有效。但是对那些有自己的思维方式又很固执的孩子，行为矫正很难奏效，因为这种行为方式与他的思维方式满拧，他看不到其中的逻辑。要他们服从除非将他们的意志打得粉碎，而这样的结果只能是导致他们的精神崩溃。所以说对这种孩子，关键是引导，包容，接纳。

作者: BMW 时间: 2009-9-26 18:47
标题: re:大家都很会务虚，学习中。想请教楼主n...
大家都很会务虚，学习中。
想请教楼主niunima一个问题。“在学校考算数，孩子不想作，就把自己藏在桌子下面45分钟，说这样别人就看不见她在干不应该作的事了。”这题超出孩子的能力了吗？她以前有过类似的考试吗？正经做，需要多长时间能做完？孩子在桌下藏了45分钟，老师怎么处理的？make good choise 是什么意思？

作者: 火绒草 时间: 2009-9-27 00:55
标题: re:宝马[EM41]
宝马[EM41]

作者: 燕原 时间: 2009-9-27 01:05
标题: re:楼主不是来问问题的，所以大家就发挥了，呵...
楼主不是来问问题的，所以大家就发挥了，呵呵。

作者: niuniuma 时间: 2009-9-27 02:26
标题: re:欢迎宝马新车上路。我承认，不是问...
欢迎宝马新车上路。

我承认，不是问问题，大家的发挥也搞到我云山雾罩的。本来想多举几个“思维异常”的例子的，后来发现暂时缺货。

下面回答问题：
“在学校考算数，孩子不想作，就把自己藏在桌子下面45分钟，说这样别人就看不见她在干不应该作的事了。”这题超出孩子的能力了吗？”
---可能超过了她当天的能力。她实际上是可以做，会做的，但是她当天的状况不佳，脑子不转。（正因为这个现在在抓“唤醒大脑”的方法，比如情绪愉快的和同学们一起唱歌歌。比如感统）。

她以前有过类似的考试吗？正经做，需要多长时间能做完？孩子在桌下藏了45分钟，老师怎么处理的？make good choise 是什么意思？
---有过类似的考试，正经做，如果情况好，20分钟做完。孩子藏桌子下，老师管不了，因为她还有别的20的小孩，当时刚好不是妞妞的特教辅导时间，而且，妞妞经常喜欢把特教助理赶走，说不喜欢她们帮她，说她不需要帮助。make good choice是学校常用的词，我也一直不清楚是什么意思，常常和“听指挥”“有礼貌”“手脚保持在自身”“完成作业”放在一起做行为评估。

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-27 09:52
标题: re:再发挥一下.自闭症核心障碍里是没...
再发挥一下.

自闭症核心障碍里是没有思维异常的说法的,我们这里说到的思维异常大多是从个人的感觉来判断的.孩子做了,然后我们认为不可理喻的,就会认为是孩子"思维异常".其实孩子表现出来的"正常思维"要比"异常思维"多得多.(我很不愿意用这个词,只好加个引号)

我们所能看到的"思维"是信息输出的结果,要想输出正常,首先要保证"输入"是正常的.我的体会是,由于我们对自闭症孩子了解太少,在教养孩子的过程中,信息输入就已经出现了不正常,这时把输出异常的"责任"推到孩子身上是不妥的.例如我们有的孩子会过于关注细节,缺少全局观,这时我们不去帮助孩子提升他的视觉广度,而是直接要求他"正确思维",显然是做不到的.

作者: 燕原 时间: 2009-9-27 10:13
标题: re:没人说要校正孩子思维啊，我觉得我们一开始...
没人说要校正孩子思维啊，我觉得我们一开始想探讨的就是，行为纠正师的做法，对于有自主思维的孩子，会不会适得其反。

美国学校里的行为评估太狠了，对正常孩子也是一样。小都一点都没有小孩子的淘气样子，都是老师每天严厉的行为评估训出来的。

作者: BMW 时间: 2009-9-27 10:25
标题: re:谢谢niuniuma的回复。还好我真不知...
谢谢niuniuma的回复。还好我真不知道niuniu的情况应该怎么处理，否则，以我诲人不倦的性格，碰上你这样不问问题，还不活活憋死？

“唤醒大脑”的说法不是很熟悉，不知道别的家长是否有过实战。我能想到的无非是吊一下孩子胃口，给孩子讲讲杰克.伦敦，饥饿的狼眼里的绿光之类。

作者: 大河向东流 时间: 2009-9-27 11:46
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]燕原...

下面引用由[U]燕原[/U]发表的内容：

没人说要校正孩子思维啊，我觉得我们一开始想探讨的就是，行为纠正师的做法，对于有自主思维的孩子，会不会适得其反。

美国学校里的行为评估太狠了，对正常孩子也是一样。小都一点都没有小孩子的淘气样子，...

原来如此啊,当初我之所以跳进河里,是因为这样的一个推论(感觉上是这样):

思维决定行为,要改变行为,首先要改变思维.思维由神经系统决定的,神经系统可以改变是很少的,因此......思维可以改变也是很少的,因此......行为的改变也是很少的.(孩子好象没救了......)

所以才叽叽歪歪了这么多,怡笑大方了.

作者: niuniuma 时间: 2009-9-27 12:52
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]BM...

下面引用由BMW发表的内容：

谢谢niuniuma的回复。还好我真不知道niuniu的情况应该怎么处理，否则，以我诲人不倦的性格，碰上你这样不问问题，还不活活憋死？

“唤醒大脑”的说法不是很熟悉，不知道别的家长是否有过实战。...

不会吧，千万别憋死。对妞妞的这种情况（及两大主要问题off task和aggression）有什么意见，悄悄也行。

作者: BMW 时间: 2009-9-27 19:25
标题: re:妞妞练过空手道，跆拳道之类的东西吗？
妞妞练过空手道，跆拳道之类的东西吗？

欢迎光临以琳自闭症论坛 (http://new.elimautism.org/)