以琳自闭症论坛

标题: 摘：蔡逸周教授的讲话 [打印本页]
作者: 秋爸爸    时间: 2008-7-10 20:19
标题: 摘：蔡逸周教授的讲话
本想发在那个瑞典大师的帖子里面的，比较一下蔡教授的思路。想想算了，另开一贴。

推荐阅读：
北京孤独症儿童康复协会主办的会刊《沟通-共享》，本期（2008-2）刊登了2007年北京孤独症国际论坛暨研究进展讨论会资料汇编（二）。
其中蔡逸周教授的讲话稿很好，很有意思。他是美国精神科医生，也是个大龄孤独症孩子的父亲。
文章是会场记录稿：《孤独症儿童及成人预后情况的相关研究（一）》，近万字。我只摘录文中个别有意思的地方，文字大意。

文中他也不看好ABA，但是并不是简单地说它蒙人，而是引用一些报告数据来质疑，比如对Lovaas的一些报告数据质疑，说当年那些半数已经康复的孩子，你Lovaas现如今应该现在拿出来给我们秀一秀啊，但是从来没有。
同样，他还评论质疑了多篇研究报告，评论了包括针灸磁疗氧疗基因治疗等等，说111种号称有效的方法。他给结论，没有什么能确实说明治愈的令人信服的疗法。

甚至，他明确提醒大家关于所谓早期干预的看法，某些研究报告并不充分，只是耍聪明地治疗3岁的孩子，而那年纪的孩子，事实上什么都不用做，他也在进步，可功劳却算在疗法上。又说，没有谁家真的是啥也没做！实际上你带孩子上街，给他看电视，这都是在教育。

在此，他说，他就退休了，故其言也善。这些话，老家长怪他早10年说就好了，新家长怪他断了自己的希望。他说他只要大家有个心理准备，面对不愿看到结果。
所以他不喜欢谈治疗，喜欢谈挖掘孩子的能力，孩子不是随时都不正常的，要看到半杯水里是有水的，客观上可以乐观面对的。

他虽然不待见ABA的吹牛，但是他文中对于行为疗法还是很推崇的，认为孩子的睡眠问题，生活自理是靠行为治疗可以训练得很好。那么24小时里，他睡好吃好，这8-10小时，他是正常的，没有什么智商高低的烦恼。如果他有6-8小时的学校生活（~那是指在美国啊~~），对你来说那也是正常的。若能把孩子的时间填满，他出问题自然就少。所以大部分时间，孩子是正常的。

他对于精神药物也是看好的，认为常见的多动抑郁自伤恐惧甚至睡眠问题等症状，在这样的孩子中比例特高，而作为精神科医生的他，自认为已经有了很好的药物，来控制这些他所谓的并发症，他说那叫治疗。

--注：我只是乱摘，可能非人家原意，也不代表我个人观点。
作者: zc    时间: 2008-7-11 23:24
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作者: 燕原    时间: 2008-7-12 01:41
标题: re:好文章！ 蔡教授真的是用科学的态度在质疑...
好文章！ 蔡教授真的是用科学的态度在质疑，期待后文。。。

我有一天和做咨询的朋友聊天，我说这些东西可信的有多少？ 他说我们这行， 其实就是只要你给钱， 我们就能让你相信这个对你有用。

作者: binfeng2000    时间: 2008-7-12 04:46
标题: re:谢谢ZC,正想着看这篇文章呢,有续集的话...
谢谢ZC,正想着看这篇文章呢,有续集的话还请再贴一下,谢谢.
作者: jiajunmei    时间: 2008-7-12 21:09
标题: re:所以他不喜欢谈治疗，喜欢谈挖掘孩子的能力...
所以他不喜欢谈治疗，喜欢谈挖掘孩子的能力----------
    严重同意这个观点，事实上这就是floortime的中心思想，有空我接着秋爸爸的帖子发一个台湾家长的育儿经验----FLOORTIME的实例
作者: yunbaba    时间: 2008-7-13 18:04
标题: re:这么说，大家该怎么办呢，顺其自然？看小孩...
这么说，大家该怎么办呢，顺其自然？看小孩的造化？
作者: 燕原    时间: 2008-7-13 22:28
标题: re:我认为蔡教授的本意不是悲观的。 “不喜欢...
我认为蔡教授的本意不是悲观的。 “不喜欢谈治疗，喜欢谈挖掘孩子的能力”， 就是要我们家长把主要精力放在通过特殊教育来挖掘孩子的能力方面， 其他的方法有些不像宣传的那样有效， 有些根本没有坚固的科学依据。

因为社会上，特殊教育还没有发展到能满足我们孩子的要求， 家长的责任就最重了， 这也是我们每天在这里交流和学习的目的吧。  希望蔡教授在后面会多讲一些积极的例子。


作者: wxf    时间: 2008-7-15 09:12
标题: re:听过一次蔡教授的讲座,图文并茂,数据详实...
听过一次蔡教授的讲座,图文并茂,数据详实,非常受启发.
作者: LittleKoala    时间: 2008-7-15 14:35
标题: re:2003年澳大利亚卫生部拨专款组织全国的...
2003年澳大利亚卫生部拨专款组织全国的临床医生和心理学家花几年时间完成了一个报告，结论是ABA不完美，但仍然是目前最有效的干预方法。
作者: 女儿是天使    时间: 2008-7-15 15:12
标题: re:引用一下甜瓜妈妈的话：“ABA的最终目的...
引用一下甜瓜妈妈的话：“ABA的最终目的是教会孩子‘如何学习’ （learn how to learn), 而不是要把生活中每一点技能都掰开揉碎做ABA。”这是ABA的最终目的和作用。
“认为孩子的睡眠问题，生活自理是靠行为治疗可以训练得很好。那么24小时里，他睡好吃好，这8-10小时，他是正常的，没有什么智商高低的烦恼。如果他有6-8小时的学校生活（~那是指在美国啊~~），对你来说那也是正常的。若能把孩子的时间填满，他出问题自然就少。所以大部分时间，孩子是正常的。”对典型的肯纳症儿童，ABA能做到这些就是成功的，这是生存的基本质量保障，没有这些，谈什么挖掘能力？
“ABA在培养情感和社交能力方面比其他方法弱”，那是因为大量的肯纳症儿童在做ABA，他们本来就弱。

作者: LittleKoala    时间: 2008-7-15 15:12
标题: re:上文提到澳大利亚卫生部的报告，已经于20...
上文提到澳大利亚卫生部的报告，已经于2006年发表，全文可见：http://www.health.gov.au/internet/main/publishing.nsf/Content/mental-child-autrev-toc~mental-child-autrev-beh

作者: zc    时间: 2008-7-15 15:30
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作者: 女儿是天使    时间: 2008-7-15 15:56
标题: re:“对Lovaas的一些报告数据质疑，说当...
“对Lovaas的一些报告数据质疑，说当年那些半数已经康复的孩子”，这点用不着蔡教授质疑，家长又不傻。应该质疑的是“康复”的定义是什么。
不知道在美国，事实上在瑞士，没有人对自闭症用“康复”这个词，特别是身为精神科医生。
终身障碍，不是吓唬人的。

作者: 秋爸爸    时间: 2008-7-15 16:32
标题: re:感谢ZC的链接，早知道，我就不费劲敲字了...
感谢ZC的链接，早知道，我就不费劲敲字了。
更感谢考拉娘的个人观点，及各位的观点，都很有意义。

蔡教授的讲稿，应该也仅视作为他的个人观点。更何况这是个现场讲演，我当时在台下，有手势的那种，当然比列宁，蔡教授儒雅的多。
他文中提到，当初他曾为没能去采用ABA疗法而懊悔自己耽误了孩子，但是见到了一些经过ABA疗法而未见进步的孩子，他轻松了些。而如今，他的“豁然开朗”，与他这个专业身份有关，但是，更是跟他自身经历相关的。
蔡教授的孩子尽管现在无法走出肯纳症禁锢，但是他从小就已经在一个和谐社会中得到了应有的照料和尊重，有学上，而且孩子的学习并不差，生活规律，不惹麻烦，还得到了总统奖状。如今，孩子有工作，在超市里整理货架，得到了雇主和客人的尊敬。
蔡教授多年来的经历让他知足，他是个过来人，抛开他美国精神科医生的身份，他心里路程其实有着和我们一样的焦虑彷徨，但是明显，也有着和我们不一样的地方。

读蔡教授的文章，我个人的心得就是，希望自己能从而朝着“豁然开朗”的方向迈上一步。

在临床上来说，十几例几十例的样本，只能作为初步研究来看。科普：没有上千例，在临床统计上是不稳的。
而目前任何方法都没像ABA那样做过那么多数量的较严谨的研究。所以47%，应当作为可以怀疑但值得重视数字来看。洛老也曾面对质疑表示，这个数字，也只有在他那里才看得到，因为他们正宗，达不到，嘿嘿，你走样了。

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作者: 闪亮的石头    时间: 2008-7-15 21:09
标题: re:[color=#DDDDDD][SIZE...
[BGCOLOR=#000000][BGCOLOR=#000000][U][I]目前任何方法都没像ABA那样做过那么多数量的较严谨的研究。所以47%，应当作为可以怀疑但值得重视数字来看。洛老也曾面对质疑表示，这个数字，也只有在他那里才看得到，因为他们正宗，达不到，嘿嘿，你走样了。 [/I][/U][/BGCOLOR][/BGCOLOR]
     作为一个特殊教育者，在自闭症教育的路已走过了好几个年头，接触的方法，也有很多，我们看到的  听到的  还有一些让家长质疑的，我都经历过，也参与讨论过，看着孩子的变化，ABA带给我感触太多了，我是比较推崇这种方法的。目前事实证明没有那中方法能让自闭症痊愈的，都存在这样或那样的不足，可是不管怎样 ，ABA 是目前唯一一种 有科学依据的方法，他所提出的众多概念和理论，对于指导我们的学习和教育，是值得肯定的。自闭症的孩子是一种广泛性发育障碍，在我看来，孩子首先没有一个主动学习的积极性，也就是最基础的学习能力都不具备，所以ABA从刚开始就给了我们一个合适的指导方法，来提高孩子的学习能力，配合能力，在刚开始接触训练的人，我建议还是学习ABA 。做个不恰当的比喻，孩子刚开始什么都不知道，称为计算机的硬件，而孩子要学习很多的知识，比如 社会规范   礼貌用语  遵守规则  学习等等 我们称为软件，但这些软件怎么教给我们孩子，我们应该要给这个硬件装个系统，这个系统装好了，我们才能够运行其他的软件。我这个不恰当的比喻，指的是所有的孩子，当然现在ABA的理念以及指导思想，不但能适合我们的特殊教育，也更适合我们日常生活的行为规范。
     在教育的过程中我也不断学习其他的方法，虽然我比较推崇ABA ,但我并不是否定了其他的方法，地板时光、RDI、结构化等等。其实他们这些好的理念，我也时常拿过来用到我的教学当中。所以我建议家长不要死定住一种方法，也不要认为什么都是重要的。我个人认为，在安排孩子的一天的学习生活的时候，采用结构化教学的方式，把孩子的生活合理的安排好，有的放矢。在一天的学习技能的时候，采用ABA 的方式，来学习新的技能，学习起来比较有章程。而在孩子互动玩游戏的时候，采用地板时光的教育方法，尊重孩子的主动性，来引导孩子学习一些社会性的规则。其他生活时间，要用RDI的一些理念，来指导自己的教育，增强孩子人际关系的能力。但是每个方法，我们都涉及到，只要对我们孩子有利的，我们都要认真的学习研究领会。当然这些方法的主线，是ABA.
     经过这几年的教育，我的付出也却是看到了一些孩子的进步，有的也上了小学，而且取得了不错的成绩。有的刚开始有很差的状态，后来经过ABA的系统干预，也取得了相当大的进步。不过也有一些顽固的小石头，感觉有些刀枪不入。虽然我没有经过严格的科学统计，但是用这种方法，让我感觉对于90%的自闭症儿童是非常有效的，他们的进步让我很欣慰。不过，为了能让这样的家长受益与ABA,一定要好好的学习ABA，从我的经验判断，ABA却是能给我们的孩子带来很大的帮助。不过现实中，有太多的人都在提倡ABA，可是，我不敢恭维，真的，走样的人太多 了。在和孩子做训练的时候，在我看来不是在做ABA, 而是和孩子在打NBA。（不是自夸，只是看了太多的不专业）
     之所以，对ABA存在很大质疑的人，我们也可以理解，毕竟在自闭症教育的路，没有哪一种方法可以称之为能治愈孩子的。都是在不断的研究中，不管怎样，ABA是目前是有较多科学严谨的研究，正因为前人有那么多人，在深入的研究，才让我对这种方法做推敲，比较，并运用到实际的教学中。呵呵，家长看到孩子进步露出的微笑和激动留下来的眼泪，是对我最大的鼓励。为此，我还会不断的努力下去，用ABA的方法，来帮助更多的家庭，更多的儿童。
作者: 沉默0517    时间: 2008-7-15 22:04
标题: re:蔡教授所說;“不喜欢谈治疗，喜欢谈挖掘孩...
蔡教授所說;“不喜欢谈治疗，喜欢谈挖掘孩子的能力”說明了自閉症[主流教法]和許多非主流方法的分野. 教學的重點放在[治療]
觀念上已經預設了孩子許多行為是缺陷或病態. 而需要矯治. 而其實自閉症孩子許多的行為和現象. 醫學界和特教界暸觧的並不多
我們長期認為自閉症子的世界是單調無聊和封閉. 可是最著名本身是自閉症的動物學博士;天寶..她卻認為一般[正常]人的世界是單調
和無聊. 自閉症孩子可以在公園裡聽到75種鳥叫. 我們只聽到5種. 我們感受到的光線是明\暗兩種.她們感受到的光線用[光彩奪目]來
形容豪不過分. 我的小孩常[迷失]在窗外的雨景. 我稱他是[迷失]. 我問她看什麼. 她說雨像好多針.
我認為我們的孩子. 在忙於[治療]的過程裡. 我們做父母的也可以觀察一下我們孩子所擁有的不一樣的能力和世界
作者: tina6873    时间: 2008-7-16 13:21
标题: re:各种方法之争，其实真没必要。也许因为我们...
各种方法之争，其实真没必要。也许因为我们脑子里还是把自闭当成“病”，既然是病嘛，当然有“药”，既然有“药”，当然有“药效”好坏之分。我觉得无论是什么方法，他都是从实际做法中提炼出来的。所有方法肯定都有有效的地方，但看你怎么用，什么时候用，给什么样的对象用，用到什么程度。“怎么用”其实比用什么方法更重要。自闭不是“病”那么简单，他实际上是教育一个人的问题，更重要的是要“因材施教”。
无论是RDI，ABA，还是Floortime，还是其他什么，始终有一条线贯穿始终，那就是对孩子全心全意的接纳和爱。
有的家长看见自己的孩子不如别人，就会对孩子用打骂的方式。如果这样，即使ABA什么的是一本“真经”，也会给念歪了。
作者: 妆花    时间: 2008-7-17 11:23
标题: re:自闭症康复的方法有很多，因孩子的独特性，...
自闭症康复的方法有很多，因孩子的独特性，相同的方法会有不同的效果，因课程的需要，也要选择最合适的方法，这需要试探和磨合，并不是方法没有用，而是适不适合我们的孩子。不管是ABA还是地板时光抑或是结构教学法等等，发展到现在都有了一个比较完整和全面的体系，而它们的康复效果也是有数据可以证明的，我们要做的是在最短的时间内找到对孩子最有用的训练方法，问题是和解决它的方法一起产生的，我们一定要坚定信心，相信吧，我们的星星也会有他独特的光辉！
作者: wenwenma    时间: 2008-7-22 21:46
标题: re:我推崇对孩子进行训练。而且我认为：如果想...
我推崇对孩子进行训练。而且我认为：如果想把地板时光做好，一定要懂ABA。而ABA做的特别好的老师，已经在一定程度上（或许是不知不觉地）掌握了一些地板时光的技巧。

所谓的“三岁的孩子，即使什么也不做，他也在进步”这能相信么？那些没有经过训练的孩子，状态很明显就是比较差。就算经过训练，如果训练的不好，孩子也有可能发展的不好。“看看电视，逛逛街”的进步和精心努力的进步怎么比呢？我儿子的情况就是，只要我一放松，他就退步。幼儿园老师的反应非常准确。
作者: LittleKoala    时间: 2008-7-23 15:07
标题: re:我也对“三岁的孩子，即使什么也不做，他也...
我也对“三岁的孩子，即使什么也不做，他也在进步”这句话有意见。不管出发点是什么，会有误导的嫌疑。一寸光阴一寸金，用在我们的孩子身上再适合不过了，过了2-5岁的黄金干预阶段，说什么都晚了；虽然仍然会有进步，可想大的进步就很困难很困难了。
作者: zc    时间: 2008-7-23 16:39
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作者: tina6873    时间: 2008-7-23 18:24
标题: re:我觉得不必把训练就理解成去机构，找老师，...
我觉得不必把训练就理解成去机构，找老师，上课。
“看电视，逛街”怎么不能是训练呢？对有心的家长来说，所有的事，都可以拿来“训练”。
作者: erzi2    时间: 2008-7-24 15:46
标题: re:很高兴看到这么多观点。我也认为——自闭不...
很高兴看到这么多观点。我也认为——自闭不是“病”那么简单，他实际上是教育一个人的问题，更重要的是要“因材施教”。最近看了关于鲁道夫。史代纳关于‘人智学’的理论，对我们孩子的生命隐秘的成长力量有了更多的思考。在儿童发展的前期，儿童通体是个器官，没有意志，换句话来说，我们这些围绕他周围的人和物是通过感受被孩子利用，影响到孩子的各大器官和系统的发育。所以，我们的意念必然会影响到孩子，而且是最本质的影响到孩子物质生命体的塑造！同时，每个孩子有他独特的精神特质，孩子的成长是否发展这些特质到他的身体，再到与外界世界的连接，最终在外化的精神世界中平衡固化了的物质——身体、意志，再将获得的精神体验升华到精神中。所以，教育绝对没有固定的方法，老师也不是传授知识，而是不断提升自己的感受能力，针对不同时空的生命个体怀着去感受的力量临场发挥。这过程中“爱”和‘道德’是首要条件，而“爱”是忘我的，不需要结果，更没有价值评判的。。。今天，如此多的自闭症孩子的出现，对我们和人类的命运是有贡献意义的。无论我们是知识分子，还是农家野夫，家庭中出现自闭症的孩子都是来拯救我们自己和真整个家族的——我们是不是几代人都过于用意志、空洞的知识来影响孩子和家人，使自己失去了做为人的灵性？教育就是学习让我们的精神和谐地住进肉体，并按精神的原形好好照顾好肉体，使肉体感到和发挥精神的力量。
所以，生活就是教育，用灵性的心去感知和支持你的孩子，孩子会收到的。放弃评价，多给描述，最后，你会发现，只有描述对成长才有意义——因为，那是我们彼此的经历。她也将留到我们死后的魂灵里，一代一代传下去，去为解决未来人类需要解决的问题，继续她的信息传承。
我们的孩子正是为解决未来的教育问题而来到世界上的，正因为他们的特殊天赋和障碍，使我们不得不面对今日教育的危机。技术化，流程化的教育剥夺了孩子精神的自由，如何去发现和揭示成长的秘密成为当今社会的主题。崇敬精神的原形，尊重生命的价值，寻求感知别人和被人感知的力量，找到真正适合做老师的人做老师，实现自由教育，是社会的使命。而我们被选种做开拓者，所以你必须丢掉各种价值判断，忘我地去体会，当下，什么是孩子最需要的，你总会灵光一闪，给孩子需要的。所以，“教于无形”绝对是真理。要做到无形，必须先修行自身，如佛徒，完善本性，方法自然会自己出现。
建议大家看看网站：教育能使人健康吗？http://www.jiaoyu.org/ 或许，收获更多。
作者: 燕原    时间: 2008-7-24 20:39
标题: re:非常同意你的观点，“放弃评价，多给描述”...
非常同意你的观点，“放弃评价，多给描述”，我们作为孩子最重要的老师，把当今社会的主流价值观强加给他们是不公平的。　我们孩子最需要的是精神的自由，爱和道德。

作者: mmm    时间: 2008-7-25 23:46
标题: re:“生活中多锻炼”也需要家长精心努力，难道...
“生活中多锻炼”也需要家长精心努力，难道随随便便孩子就进步了么？别忘了我们这样的孩子大部分是有发展障碍的。就算斌斌的爷爷，在家居训练上也是很有一套办法的。石头就更不用说了，如果当初方静老师每天带石头看看电视逛逛街，他会有今天么？我很怀疑。
作者: jiajunmei    时间: 2008-7-27 00:04
标题: re:其实只要方法得当，不要让孩子压力过...
   其实只要方法得当，不要让孩子压力过大，我们的孩子一生都会在进步的。美国有一个自闭症患者已近老年，才会开口说话。
   有时候需要调整的是我们作家长的思路和心态啊！
   借用中国共产党的一句名言“ 我党历史上有右的错误，但主要是左的错误”----呵呵，可能不当哦！
作者: jiajunmei    时间: 2008-7-27 00:17
标题: 纯属作者观点，大家不要拍砖哦
  再摘录一段蔡教授发表在协会会刊上的讲话，作为秋爸爸的补充：
  为什么大家都作小孩子？作小孩子有一个好处，从两三岁开始到七八岁，这期间你的孩子不要作任何治疗都会有进步的。要知道你的小孩有这种潜能的话，不需要那些治疗照样会发展出来。所以你要小心报告说的有了进步到底是真正的进步还是小孩子本身的发展？其实你的小孩子整天在家里玩也是在作治疗：你跟他讲话是做治疗，你陪她看电视是作治疗，你带他出去上街也是做治疗，所以你也应该拿到一些成绩才对，不是那个人（给孩子）作治疗，所有进步都是他的功效。作治疗的这些人很聪明，给这些小孩子做测验，治疗前量表，治疗后量表，（这样来评估）是一定有进步的。
作者: 璞儿爸爸    时间: 2008-7-27 09:01
标题: re:我理解，蔡教授的话核心意思在于“训练导致...
我理解，蔡教授的话核心意思在于“训练导致的进步”和“孩子自身发展”造成的进步从研究角度难以分离，因此从审慎的（科学的？）角度，不能全部归功于训练。

但是，作为一个家长，我不敢冒险，让孩子在“自然状态”下成长。

通常看来，每种方法都能解决的某个/某些方面的问题，也有一定的应用环境，以及其功能的局限。而且，每个孩子都有自己的特点。给每个孩子的方案，应当是有针对性的解决方案，而不是“一招鲜，吃遍天”。

此外，尽管专家们会有门户之见－－或许是为了专业声誉，或许是为了饭碗，或许是其他原因的党同伐异－－但是在实践中，恐怕很难有某种“纯粹”的训练方法。毕竟这些方法都是在不同的侧面“摸象”，而“大象”自身的各个因素之间是有密切关联的，从专业角度，完全区分，也很难。
作者: dingjiping    时间: 2008-7-27 10:18
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作者: tina6873    时间: 2008-7-27 11:12
标题: re:我觉得为什么要对立起来呢。在家里，在...
我觉得为什么要对立起来呢。
在家里，在生活中，不代表就是“什么也不干啊”。反而我觉得我应该比让孩子去机构还要忙，还要累，需要全心全意的付出。
因为你要观察，你要思考，你要知道怎么做。我怎么做了孩子怎么反应，是为什么，那我下一次应该怎么做。脑子没有空闲的时候。
这样也有好处。因为自闭是一个很广的谱系，而人和人之间也是千差万别，而家长“潜”进去，你就会成为你的孩子独一无二，量身定做的培训师，引导者。其实，这也是父母在孩子生活中必须扮演的角色，和普通孩子没有不同，作为这样孩子的家长，责任会更重一些。
家长必须要面对“在生活中锻炼”这个课题，这是谁也逃不掉的。
作者: LittleKoala    时间: 2008-7-28 09:27
标题: re:赞同MMM在25楼所说。
赞同MMM在25楼所说。

作者: zc    时间: 2008-7-28 10:51
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作者: vincent    时间: 2008-7-28 10:58
标题: re:我们和蔡教授有过很多次接触，由于他的大儿...
我们和蔡教授有过很多次接触，由于他的大儿子是一个程度‘功能’不高的大龄autist，所以交流起来都是涉及到实际的问题。

他的那次讲话我听过，在这之前我们也漫谈过这些观点。我理解他的意思是：

- autist目前没有任何可‘治愈’的手段和方法
- 不要迷信任何‘疗法’，以他的看法，任何疗法目前都不具备充分的证据说明其特效性
- 但是他特别强调关注autist生活中的训练，特别是其生活能力的培养

我认为他是有感而发的。专业人员或专业方法的训练是有效的，但不是解决问题的根本，问题的核心是autist的生活自立能力，因此生活中要全力关注和训练他们。



作者: binfeng2000    时间: 2008-7-28 11:13
标题: re:我看蔡先生的讲话,并没有说不要去ABA,...
我看蔡先生的讲话,并没有说不要去ABA,不要去训练的意思啊,我的理解但是他想说,对现在的任何一种说法,不要去过度迷信,而事实上是可以有多种多样的路的,但是每条路上的风险和代价可能不同,在家里看看电视看看电影就不能算是"训练"吗?当然要看你怎么去做了,但是即使这个能再做得出神入化,那能够吗?那能让孩子上学?能让孩子懂得社交吗?
要说不要过度迷信,那也是事实,就是LOVAAS当初的报告里也只是说不到一半的成功率啊.如果那个人说现在就是ABA唯我独尊,那另一半的孩子怎么办呢?

我相信蔡先生自己的孩子就是完全是照着特教的路子走下来的,他应该不会是会鄙视,排斥训练的人,他或许看到了现在国内一些单位现象有感而发,你看那些针灸的,中药的,"高频音乐治疗"的,那一个不是宣称自己有百分之八十以上的有效率?
作者: LittleKoala    时间: 2008-7-28 11:16
标题: re:嗯，还是V先生和冯先生的解释很有道理。
嗯，还是V先生和冯先生的解释很有道理。
作者: XYNHHQLD    时间: 2008-7-28 14:12
标题: re:我心惶恐！我就是一个大半年过去了...
我心惶恐！

我就是一个大半年过去了，还没有把女儿送进机构的家长！我来到以琳论坛就是想学经验的。但看到大部分的宝宝都在机构训练，要不就有专家支持、特教老师上门服务，我却没办法仿效，负罪感油然而生。

今天看到了这个帖子，我沉思了很久。

我自是不敢也绝对不会放弃对好好的训练，但是否只坚持一种方法（如ABA），是否一定要去机构，我目前自己的答案依然是否定。

这位蔡教授的某些观点是很吸引我的。比如“从两、三岁开始做到七、八岁，这期间你的小孩子不要做任何治疗都会有进步的。”女儿好好目前就有三件事让我们费解：8个月时突然断奶，1岁两个月时突然会走路，3岁半时突然自己解决了大小便问题。这些我们都没有非常刻意的训练她；比如“其实你的小孩子整天在家里玩也是在做治疗，你跟他讲话是做治疗，你陪他看电视是做治疗，你带他出去上街也是做治疗，”在我看来，在家玩、对她讲话、陪她看电视，带她上街还真是训练（原谅我不愿意用“治疗”二字）。我还一直这么做着。

还有蔡教授提到“市面上有111种治疗方法”，这也确实让我困惑。所以tina的那一句：“而家长“潜”进去，你就会成为你的孩子独一无二，量身定做的培训师，引导者。其实，这也是父母在孩子生活中必须扮演的角色，和普通孩子没有不同，作为这样孩子的家长，责任会更重一些。”我十二分赞同！

作者: rachel    时间: 2008-7-28 17:00
标题: re:还有，请老师，送机构，都需要钱。最近上海...
还有，请老师，送机构，都需要钱。最近上海就成立了一个某教授的研讨班，交上大几千元才能加入了，加入了孩子才有机会获得教授的评估，而评估一次又要交上大计百元。初期我的热情很高，感觉像抓住了救命稻草，可最后我清醒了，我没有必要浪费这个钱。一个人人都没整明白的、没有真正见到成效的训练方法，被人们拥到这样，我们可怜的、甘愿舍弃一切、心在流着血的自闭妈妈们啊。
作者: zc    时间: 2008-7-28 17:55
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作者: wenwenma    时间: 2008-7-31 02:27
标题: re:每个孩子的情况都不一样，因此在这里，我对...
每个孩子的情况都不一样，因此在这里，我对蔡教授“3岁的孩子，。。。 事实上什么都不用做，他也在进步”这句话持不同意见。他这样说也并非完全不对，确实有一些社会性比较好的孩子是这样。但是对于那些自闭状态比较严重的孩子，家长还是要慎重对待。

自闭比较严重的孩子时常陷入自闭状态，他们依从性特别差，谁的话也不听；通常特别多动，尤其到了公共场合，简直抓不住他；又喜欢强烈地自我刺激，不是甩手，就是玩声音；破坏性行为也很严重。对于这样的孩子，并非在生活中说一说他就进步了。家长得多花些时间和精力，想办法把他们从自闭中拉出来。

我们机构来过这样一个孩子，才八岁，已经要两个大人陪着才能出门了。大人一松手，他就像陀螺一样，到处乱窜；破坏性特别强，不管什么玩具，最后一定要弄坏了才罢。孩子小的时候，家长一直觉得过几年，长大了就好了，没想到越发展越严重，到这么大才着急了。这么大的孩子很多坏毛病已经养成了，再开始训练，无论大人还是孩子都会非常辛苦。这并非是一个特例，在别的机构我也见过。

与其等孩子大了再后悔，不如早点慎重对待。

另外还有一个情况是，现在很多家长在孩子两岁多就发现不对了。对这么小的孩子，家长的态度是“看看电视、逛逛街”呢，还是制定特别训练计划给孩子做强化训练呢。我接触过的两岁多的孩子，只要在起步阶段把他们的一些早期婴幼儿应该具备的关键能力用ABA提升出来，后面的发展都很好。到了他们三岁多的时候，就像换了一个人儿似的。只要发音器官没有问题，无论当初多沉默，后面都开了口。所以我一直觉得在孩子小的时候，家长多花点力气，对孩子将来的发展是非常重要的。

作者: binfeng2000    时间: 2008-7-31 02:32
标题: re:wenwenma讲得很对,无论是谁怎么说...
wenwenma讲得很对,无论是谁怎么说的,但是论到你自己的头上,你赌得起吗?
作者: jiajunmei    时间: 2008-8-4 23:53
标题: re:好久没有上来，这个帖子讨论的很热烈...
   好久没有上来，这个帖子讨论的很热烈啊！连冯版和vincent都来发言，呵呵！
   看了大家的发言，自己觉得蔡教授的真实的情况和Vincent说的差不多。蔡教授年轻的时候，每有新的疗法就回台湾去讲学，并在自己程度不高的儿子身上实践，最后孩子程度越来越重，索性就放到农场去做工，反而进步快了，所以他就有感而发。这是他自己的个人体会，和系统训练并不矛盾，千万不要误解。
   我自己参照高人的话把自闭症儿童的教育分为三个层次：第一层次是保持良好的情绪，第二层次是优选好的学习环境，第三个层次是好的方法。我想蔡教授的儿子之所以进步是实现了第一和第二层次。
作者: 哈哈月亮    时间: 2008-8-5 22:13
标题: re:强烈赞成考拉娘31楼和WENHUA妈39...
强烈赞成考拉娘31楼和WENHUA妈39楼的观念.
我们赌不起,发现之日起,就应该不遗余力的干预,当然干预是需要动很多脑筋,讲究方法的.但是我相信,两岁被发现的孩子.一个是家长自己深入研究干预方法积极干预,另一个任其自己自然成长进步,这两个孩子以后的程度和命运是不可能完全一样的,差别应该还比较大.所以这么严肃的问题上我不赞成阿Q.
作者: XYNHHQLD    时间: 2008-8-6 09:52
标题: re:我不同意将蔡教授的说法简单理解成“任其自...
我不同意将蔡教授的说法简单理解成“任其自己自然成长进步”，他说的是“其实你的小孩子整天在家里玩也是在做治疗，你跟他讲话是做治疗，你陪他看电视是做治疗，你带他出去上街也是做治疗，”他只是提醒大家不要太迷信那样市面上的所谓权威疗法。

其实大家在这里碰面都是为了各自的孩子，任何一个家长都不会在知道孩子得了自闭症后还“任其自己自然成长进步”，但要采用怎样的手段，运用怎样的方法，付出怎样的代价是值得考虑的。蔡教授只是善意的提醒：“每一天都有新的东西，现在可能不是111种了，已经­有120多种了。我自己有个这样的孩子，如果真的有效的话，我为什么不去做，让我的孩子也变成正常？因为我知道哪些东西能够做到哪个地步，哪些东西是浪费时间、浪费钱。”

再看看下面这段吧！我个人是非常认同的：
我们怎么办？给你这些资料就是让你先去想一想。肯纳症它不是一个症状，并不表示你不要做什么事情，即使是没有肯纳症的孩子，出生以后我们一直在教导他们，送他们到学校去，然后看在哪一方面让我们的小孩子作进一步的发展，所以我绝对没有不需要治疗的意思。我不喜欢讲治疗，我喜欢讲怎样把小孩子的潜能发挥出来，把它加强。我们要向启智学校的同事学习，目标是怎样把我们小孩子的潜能发挥出来，不要整天治疗他有缺点的地方，目前我们还没有很好的方法把那些都治疗。一个小孩子虽说有肯纳症，并不是百分之百都是肯纳症，很多地方他是正常的。你必须客观一点、乐观一点。就像这张图案讲的，同样是半±¬水，如果是悲观的，你就说没希望了，几乎没水了；但是如果你是乐观的，会说还有半±¬水，我还有希望。所以你的小孩子虽然不能像一般的所谓天才孩子那样，但是并不是说你没希望了、绝望了。你的孩子可能要走一条特殊的路，这条路如果我们帮他们走出来的话，你应该是很快乐的。因为你的孩子快乐，你也快乐。一天24小时，没有人多一小时，没有人少一小时，这24个小时里面，有7、8个小时是睡眠时间，帮我们的小孩子有一个很好的睡眠习惯是做得到的，只要睡眠习惯弄好了，他的睡觉比ˬ都好，所以这7、8个小时，他是正常的。只要你行为治疗法做得好，肯纳症的小孩子洗澡、上厕、吃饭都是可以训练出来的，所以那一个小时不管你智商多少，有没有语言都是可以跟正常人没有什么差别。他们白天去上学，我们家长在这六、七个小时里面就可以过我们的生活，做我们的事情，不管小孩子是上特优班还是特教班，对你来说他们也是正常的。把小孩子时间安排得越满，他出状况的时候就越少。所以，大部分时间你的小孩子还是正常的。
作者: LittleKoala    时间: 2008-8-6 10:15
标题: re:好好妈讲得很好，同意。我觉得这个...
好好妈讲得很好，同意。

我觉得这个帖子可以收尾了，因为大家的意见好象没什么不同吧。

训练孩子忙得很，我是不愿意再参与什么训练不训练，ABA与floor-time,RDI等等哪个好的讨论了。我儿子的问题发现的晚，耽误的时间比较多，症状也比较厉害，但我们努力尝试适合他的方法，他也不断有进步，我们很满意。That's all!



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