以琳自闭症论坛

标题: 买椟还珠的故事 [打印本页]

作者: 易春丽 时间: 2007-1-12 16:00
标题: 买椟还珠的故事
买椟还珠的故事(转我的博客给大家看)

买椟还珠：比喻舍本逐末，取舍失当。典出于《韩非子·外储说左上》：“……楚人有卖其珠于郑者，为木兰之柜，薰以桂椒，饰以玫瑰，辑以羽翠，郑人买其椟而还其珠。此可谓善卖椟矣，未可谓善鬻珠也。”

　　有个楚国的珠宝商人，在郑国（国都在今郑州新郑）贩卖珠宝。他把一颗最贵重的珍珠，定了最高的价格，并且特制了一个漂亮精致的小盒子。小盒子果然诱人，刚一陈列出来，便被一位顾客看中了，他当场如数付款买了下来。可是这位顾客却把珍珠取出来，还给商人，只把空盒子拿走了。故事中的顾客显然是不识货的，他只欣赏盒子的漂亮外表，却不知道珍珠的贵重。

　　因此这个故事就产生了“买椟还珠”的成语。

现在如果再细读这个故事，我想我会重新评价这个事件。郑国的顾客也许是不知道珍贵的是珍珠，但是也许他有自己的价值观----只要自己的觉得合适，购买到自己喜欢的东西就好。也许楚国的商人以及其他的芸芸众生都是俗人，那个能够知道自己要什么而不受外界牵制的郑人才是有个性的人。

因为咨询的部分病人是自闭症，我发现在教育市场中家长要购买的内容可能和普通的大众是完全不同的。我们也许在某些时候只能买那个漂亮的盒子，而还回那颗最贵重的珍珠。问题在于有的时候家长很难抵制珍珠的诱惑，比如是不是会辨认了颜色、会不会拍球100次、会不会写字等等，我们家长拼命想让孩子学些外显的东西以此证明我们孩子的能力，而实际上诊断自闭的最重要的指标是人际，任何以人际为代价的学习都是得不偿失的。人际关系就象那个漂亮的盒子，但是学习这种珍珠却是我们家长最为向往的。也许在很多心理疾病的康复中，我们必须先舍弃珍珠，降低我们的要求，知道我们可以要什么，能够要到什么。说句难听的话，你可以色盲无法辨别颜色，你可以瘫痪无法拍球，你可以聋哑无法说话，你可以文盲无法写字，但是你都不会因为无法做到这些而被诊断为自闭。

又或许对于自闭症来说，人际的康复才是最为贵重的珍珠，所谓的椟和珠的位置正好的颠倒的，父母能否识别彼此的轻重缓急就很重要。顶住压力，要些和普通的家庭不同的东西，同时也要顶住来自自闭症父母群体的压力，不去执著于一些看起来并没有什么用处的外显的指标。

作者: mmm 时间: 2007-1-12 19:58
标题: re:对许多自闭症孩子来说，认知理解能力上去了...
对许多自闭症孩子来说，认知理解能力上去了，才可能提高人际关系的能力。否则，大人说的话他都听不懂，他怎么可能有兴趣发展人际关系呢？而认知理解能力，是建立在一些简单的抽象概念，如颜色，的基础上的。当他们学会了一些知识，才会对这个世界感兴趣，才有可能去关注别人。

拍球是为了让他们稳下来，有一定的关注力。许多孩子象陀螺一样到处乱跑，捉都捉不住他，怎么可能有正常的人际关系呢？

作者: 方静 时间: 2007-1-12 22:22
标题: re:刚才在教育栏看到了一个朋友把我在...
刚才在教育栏看到了一个朋友把我在杭州和家长交流的一个帖子顶出来了,我选了部分内容贴在这里。
在训练孩子的过程当中，发现他有什么问题并不难，难的是你到底如何去解决这些问题。核心是社交问题，这点哪个家长不知道呢？问题是你怎么去解决他的社交问题，你以为天天带他出去玩就可以解决的吗？有些人甚至提出孩子想做的事情你要 12分让他去做，孩子不想做的事情你要12分不让他去做。那么我想知道自闭症的孩子很多喜欢尖叫狂笑，你创造条件让他尖叫狂笑吗？
基础性的训练是必需也是必须的。纸上谈兵没有用的，尤其对自闭症孩子。想成为真正的专家，就要静下了专心地做各种类型的孩子的训练，这个时候才能真正体会家长的难，体会特教老师的难，也能体会真正的专家并不是光有一个学位就可以的。

关于教育过程中的问题
教育孩子，大家要走出一个误区，不要死盯着孩子的语言和社交能力。语言是水到渠成的事情，基础是孩子的理解能力。社交也是如此。

当孩子理解力基础不够扎实的时候，当他都无法理解大小、快慢、前后、左右以及更高级的逻辑关系的时候，当他都无法识别谁是谁的时候，是谈不上社交能力的。
（thankstoyilin：这一点对我很有启发。我也思考过，仔细想来，孩子的社交动机，是非常综合的。以集体游戏为例，较低层面的是对规则的理解，较高层面，有获胜的自豪感、逞能的欲望、想得到老师表扬的心理等等。孩子只有理解能力和情感发展到一定的基础之后，才会有自然而然的社交动机。）

有家长称“方老师，我研究过了，自闭症的核心缺陷是社交，孩子到以琳来，你就教他社交能力”，这个我们做不到。

理解和认知能力的培养本身，也是需要基础的。这些基础，就是模仿、大动作、精细动作等等（thankstoyilin：抱歉，这几个按顺序的基础我没记全，因为我一下子没有理解透方老师排这个顺序的内在逻辑）。

在教育过程中，一定要记住不能刻板，家长通常会犯刻板的毛病，一板一眼地根据方案做。一定要注意及时地泛化。

教孩子的内容和难度，一定要随着孩子的进步及时跟上。通常较好的方式是先难一点，如果孩子做不到，再适当降一点。要记住，我们的孩子一定是处在需要我们拔他们一把的状态下。

最要命的是家长半年前教这些内容，半年后去看，还是如此。

以精细动作中的穿珠子为例，以琳教法中的穿珠子，是有很多渐进的方式的：
（1）最简单的，大人穿珠子，教会孩子也照样穿珠子。
（2）进一步，大人穿了一个珠子，指示“穿一个和我一样的”，教会孩子“一样的”这个概念；
（3）再进一步，大人穿三个不同形状的珠子，指示“象我这样穿”，教会孩子参照别人的模式做；
（4）再进一步，大人穿好三个不同形状的珠子，给孩子看一下，然后藏起来，让孩子凭记忆穿出来；
（5）再进一步，大人拿出穿好珠子的图片，要求孩子“按照图片这样穿起来”
…
再这些基础上，还可以指示孩子“穿一个黄色的珠子”，进而“穿一个黄色的圆形珠子”等等，融合命名教育。

穿好珠子之后，可以和孩子一起晃晃珠子玩（这就是有些RDI的东西了），让孩子想象，这串珠子象什么。可以用动作提示，比如象妈妈的项链，比如有的孩子说成促销员的绶带等等。

总之，不要把训练内容单一化，要及时泛化，及时加上难度，不是一个内容就是一个目标。

关于RDI，大家都说好，我也很认同。但是有家长说以琳是否会开RDI班，我会说一般不会说开个专门的RDI班。我认为，RDI是需要教师和家长放在心里来贯彻的。
（thankstoyilin：方老师的这个观点我非常认同。RDI重要的是理念，而不是这些具体的游戏本身，要把这些理念泛化到其他教学和日常生活中去）

再说说关于一些理解力培养的训练方法。我有这么一套小熊玩具，很好用，很多用。有不同的颜色和大小。用这个可以来教颜色（命名）、教方位、教大笑、教逻辑等等。

教方位，最简单的，先放一个红小熊，然后要求孩子把一个蓝小熊放在红小熊的前面、后面、左边、右边等。再泛化一下，让孩子放在桌子底下、放在自己头上、放在肩膀上等等，孩子兴趣就大了。

再加难度。比如先并排放一个红小熊和一个蓝小熊，然后让孩子把另一个小熊放在“最左边”、“最右边”、“最前面”等等，教会孩子“最怎么样”的概念。

再加难度，教逻辑。从简单到复杂。比如，先排列“红、黄、红”，给孩子一个黄、一个红，按逻辑应该是选择放一个黄。再排列“红、黄、蓝、红、黄”，让孩子学会接下来应该放一个蓝。

再谈一个配对的游戏，比如一套有不同形状，不同大小，不同颜色、不同厚薄的塑料片教具。可以有很多很多的分组方式，比如同样的颜色、同样的大小、同样的形状等等。

在生活中，也可以教配对，比如从功用的角度配对（这个要更难一些）比如牙膏和牙刷、鞋子和袜子、饭碗和勺子等等。
（thankstoyilin：由此“泛化”思考，如果有现成的教具当然好，在生活中，家长们可以自己动脑筋想办法。比如，金山画霸就是一个非常好的电脑工具，可以选择现成背景图基础上，拖动蝴蝶啊、房子啊来组画，这过程中就可以教这些方位、大小等等内容）

时间所限，方老师的讲课内容基本就是这些。关于训练，方老师强调的要点是：（1）要及时上难度；（2）及时泛化；（3）要灵活，不要单一目标，可以融合其他目标。

作者: 一地樱花 时间: 2007-1-12 22:44
标题: re:渐进的训练需要有系统的考量,灵活的方法和...
渐进的训练需要有系统的考量,灵活的方法和持久的恒心.做到一样也许不算太难,全部做好就要多花费心思了.总觉得行动力不够用.

作者: 张春华 时间: 2007-1-15 13:53
标题: re:我刚来以琳时,首先是听半年的课.这半年里...
我刚来以琳时,首先是听半年的课.这半年里,我做了大量的听课笔记,里边除了记述课堂内容以外,就是重点记述了我的听课感受.

这次以琳搬家,我整理了这些老家当.足足一大抽屉.随便拿出一本来看一看,感慨良多.总结一句话:当我刚刚接触这一行但还没有真正地做一个特教的时候,那些感受仅仅是站在听的角度上,完全没有站在上课老师的角度上.现在,我再去听课,往往就能由人到己地去考虑.不同程度的孩子,不同年龄的孩子,孩子在不同的阶段或不同的状态,教育的内容和方法都有很多的变化.我们总结出来的任何观点都需要从当时的实际情况出发才比较客观.那些站着说话不腰疼的做法才是真正的舍本逐末.

作者: 何子 时间: 2007-1-15 15:01
标题: re:很小我就发现我的儿子不行，首先就...
很小我就发现我的儿子不行，首先就是他没有普通婴儿对人面孔的优先注视，他总是对人视而不见。于是我给他制造了许多的社交机会。我从小就抱着他往婴儿群里跑，千方百计地让他参与。

可是他感兴趣的是街上跑的汽车、放在旁边自行车车轮转动时的声音，还有红绿灯、音乐等。小朋友拿走他的东西他无所谓，小朋友的呼唤他不知道回应，他也不知如何表达自己的意愿，这样怎么社交。

有了理解，才能表达。有了理解和表达才有社交的能力，还不要去说社交的动机和兴趣对他们来说是多么的不容易。孩子的心智最终发展到哪里，他对人际的反应能力就到哪里。事实上，平时的训练和社交的训练是交织在一起的，不可能分开。一个阶段的能力可以在他的人际能力上反应出来，这的确是关健指标，但却不是训练的内容。

对于星儿来说，就像生活在世界之外。我们要打开一扇扇窗户给他，让他明白，一点点地明白，然后有能力自己去探索，他要理解这世上的一切是多么不容易。他们小时候不缺社交机会，他们缺少的是社交的能力。

我的孩子是从感统开始做起的，当然我们平时也还会带孩子去人群中。孩子的能力是一步一步培养起来的。我们也练过拍球，为此他有了手眼协调和注意力的发展，我们的趴地推球练到1000下，也因为训练他可以坐在课堂里不随意乱走动。有了各项训练才有了一个能听指令的孩子、一个有认知能力的孩子，才会发展成有理解力的孩子，有表达力的孩子，也终于孩子会对别人打招呼了，可以懂得游戏规则了，这时他真的去社交了。即使是这样，他也需要学习社交技巧，触发社交动机和兴趣，与普通的孩子有着天壤之别。

我也曾面对脑瘫的孩子，我羡慕他人际上的敏感，这是自然发育的过程，即便是他走路摇摇晃晃，但他会体会这些，说话也知道不走题。但我的孩子不是，他无知，他也不懂得人与人之间的关系，因为他根本没有这样的认识和需要。一切都要根据他的情况帮他建立。

其实我们家长也多么盼望不用练那些东西而通过社交实践来提高他们的能力，可是对我的孩子来说，真的是不行的，那是高中楼阁，孩子登不上去。

易老师可能没有表达清楚，我想她的意思应该是说家长不要把力量花在不值得的地方？相信是一片好意，但是怎么去区分值得不值得？我还没有读懂。

作者: 宏宇妈 时间: 2007-1-16 10:52
标题: re:其实,语言和社交是我们的目的,所有的训练...
其实,语言和社交是我们的目的,所有的训练只是一种手段而已.
我们和孩子能做的,只是一点一点的积累,一点一点地进步,最终量的变化达到质的变化.

作者: 鸿恩 时间: 2007-1-16 11:37
标题: re:是啊，寓意真的不错，我们平时在训练过程中...
是啊，寓意真的不错，我们平时在训练过程中，几乎每天都在重复同样的作业，朋友们总觉得，我们的孩子早就会了，为什么还要做这些，可老师还是要求我们要坚持，时间一长，我们的浮躁心理刚刚克服不久，就发现孩子进步了，我们在经过时间的磨难后发展孩子进步了，这就是要我们了解到无论是那项作业，都是有目地的，时间总是这样，他们最能证明我们做家长的做父母所做。

作者: thankstoyilin 时间: 2007-1-21 19:48
标题: re:业余时间都忙着和儿子混在一起，加上最近工...
业余时间都忙着和儿子混在一起，加上最近工作忙，最近很少有时间上以琳网。今天看到易春丽的这个帖子，还是有些感想要说。

易春丽在自己的博客中也提到，对于自闭症，她不是专业，只是做过一些自闭症家长的心理调适咨询。问题就在这里，由于自闭症的特殊教育，在我们国内并不被所谓的“学界”重视，所以也就极少有什么专家。这是一门需要从长期的、专门的实践中去总结的学问，是需要从自闭症的心理特点出发去探索的。

易春丽之前有一个帖子，名字叫“过度训练对孩子是有害的”，这话没有错，因为什么东西过度了都不行。但是如果说不建议对自闭症孩子进行训练，那就绝对错掉了。

单说孩子认知理解方面的训练。

自闭症谱系的孩子，核心的问题之一是对外界信息（特别是社会性信息）关注不足，兴趣狭窄，从而导致他的认知理解，如果不进行必要的干预训练，就会裹足不前，进步非常慢。为什么呢？如果理解了自闭症孩子的特点，就很容易理解。对于正常的孩子来说，他的双眼在不断地探索周围，对新鲜事物有求知的欲望，不懂会问，会自己联想，很多基础性的认知点，自然而然就会了。所以即便是家长无暇花时间在孩子的教育上，这些孩子也长得八九不离十。

可是自闭症谱系的孩子，就需要用合适的训练方式，逐渐打开他通往世界的窗口，给他搭好认知的基础，在此基础上去拓展。什么是基础的认知？大小、形状、颜色、方位、对错、选择、一样不一样、分类、数量概念等等等等。这些我们认为缺省应该具备的认知，普通孩子在生活中耳濡目染就会了，可自闭儿就是需要去特别地教。不去教会这些基础的东西，他就无法进一步去理解和表达。

既然要去教，那么首先得让孩子坐下来，和你建立共同关注，能够配合你。按着他坐下来行不行？当然不行，得想办法。很多所谓的训练内容，就是训练孩子的专注力、定力、配合力，让他体会到完成一项任务之后，能够有皆大欢喜的结果。让他描一页纸的红、让他完成传接球若干次、让他快速跟着念出一叠卡片，都是些辅助的手段。

比如说，教会4岁不到的孩子操作鼠标，算不算必要？就事论事地讨论这个问题没多大意义，我要说的是，我儿子把鼠标的点击、拖拽等操作熟练掌握之后，对wawayaya之类教学片的兴趣提高很多，上来就要求玩拔萝卜：先把萝卜逐个点开，然后选择颜色，给萝卜图案填色。这一系列操作，他玩得兴味盎然。

再比如，在他基本认知逐渐建立之后，我们选择天线宝宝里面的一段段真实场景，边看边说，他就逐渐地掌握了更多的认知，然后把这些知识点在生活中适时地进行泛化、关联、巩固。经过时间积累，孩子的认知才会逐渐逐渐像滚雪球一样地积累起来。

总而言之一句话，正因为自闭症谱系孩子缺乏认知世界的动机和兴趣，才一定需要我们的训练来帮他建立基础的认知和技能，拓展他的兴趣。否则他就越来越退缩。

自闭儿需要训练，这一点不容置疑。希望家长们有清醒的认识。

作者: 秋爸爸 时间: 2007-1-23 08:17
标题: re:这个话题，也许可以展开来讨论很多，对于自...
这个话题，也许可以展开来讨论很多，对于自闭症孩子，教什么，怎么教，才更具针对性。

“外显”的指标--一两项的能力测试---综合起来的量表
发育商--智商--情商--游戏规则--政治家--科学家--利用规则
大学中学课程--三角函数--五花八门的讲座--实际有用？--大学熏陶！--不一样
机械记忆--多教认字--音乐偏好--教弹琴--家长被孩子强化--越走越窄
拍手--模仿--听从--交流互动过程
脑瘫--学不进--自闭症--拒绝学习--障碍上差异--认知基础--共同规律
等等，等等，
这是我能一下子联系到的（不细细整理了），还可以有很多的值得我们思考的地方。

但是，总体上，从我的理解，我对楼主这个主题的看法基本上是认同的。
认为从一个侧面，楼主的帖子对于我们干预孩子，训练项目的侧重点是有一番特别的警示意义的。

当我们在教孩子“红色”的时候，当我们在教孩子“拍手”的时候，认知的能力固然重要，是社交能力基础，但这个教学过程中，本身一些社交能力的训练却往往被家长给淡化了。难怪经常会有家长疑惑：“我孩子早就会拍手了，我花钱来机构，每天还练这个？！”

易春丽老师的这句话是很有道理的：
“你可以色盲无法辨别颜色，你可以瘫痪无法拍球，你可以聋哑无法说话，你可以文盲无法写字，但是你都不会因为无法做到这些而被诊断为自闭。”

我也记得以琳培训时方静老师讲的类似的大致的意思：
“学前训练石头时，对学术认知内容抓的过多了，那些并非最值得的，如果能够倒回去...”

所以，我理解，这个帖子，如果能够警示我们，不要被一些“外显”的指标所迷糊，导致针对自闭症孩子的干预越走越窄，就很有意义。

作者: 方静 时间: 2007-1-23 09:16
标题: re:引用秋爸爸的话，并加评论：易春丽老师...
引用秋爸爸的话，并加评论：
易春丽老师的这句话是很有道理的：
“你可以色盲无法辨别颜色，你可以瘫痪无法拍球，你可以聋哑无法说话，你可以文盲无法写字，但是你都不会因为无法做到这些而被诊断为自闭。”
他们为什么不会被诊断为自闭呢？是因为他们的心智是正常的，他们接受外界的信息的渠道和向外输出他内心的世界的渠道都是畅通的。但同时我们不能否认，其他残障的孩子在社交上也有局限性。就算是易老师引用的文盲吧，我想文盲的社交尤其在当今时代一定受很大的局限的，如果是一个文盲的孩子得了自闭症那这孩子肯定没救了。（玩笑）

我也记得以琳培训时方静老师讲的类似的大致的意思：
“学前训练石头时，对学术认知内容抓的过多了，那些并非最值得的，如果能够倒回去...”
我的话里说了一句并非最值得的，那是否有另一层含义那就是不是不值得的。我清楚我当时说这句话的目的是要家长明白，你不要死盯孩子是否会认颜色了，是否会分图形了，而是我们要时时看我们做这些的目的是什么，在训练的过程中，我们经常要让自己回到你训练的目的上来，来调整你训练的强度及各方面的时间分配。
大家都知道在石头考上了重点高中后，我把石头送去澳门读国际学校。当时无论是石头的老师还是一些朋友都认为我是否太低估石头的能力了，是否有点担心过头了，但其实我很清楚。我知道石头可以胜任那些学业的，但沉重的学业负担会让石头没有玩的时间，没有打游戏的时间，没有旅游的时间，也没有读小说的时间。其实那些学业除了是上好大学入门证以外，也不是说一点好处的没有。我陪石头上了三年初中，我跟着他重新去学习物理、化学、数学、生物，那些题可以使石头建立起一些思维习惯，他通过那些题学了很多知识，思维严密了很多，去做实验的时候又锻炼了他手眼协调的能力，甚至是探索的能力。我只是要权衡，权衡哪些对石头更重要，更有利于石头的发展，所以我们选择了国际学校。
买椟还珠本身是一个很好的故事。但其实在这个帖子里讨论的已经越过了这个故事本身的意义。我们现在更要明白的是为了让自闭的孩子康复，我们到底需要做哪些事情。
希望不会被认为是抬杠。

作者: thankstoyilin 时间: 2007-1-23 19:00
标题: re:“你可以色盲无法辨别颜色，你可以瘫痪无法...
“你可以色盲无法辨别颜色，你可以瘫痪无法拍球，你可以聋哑无法说话，你可以文盲无法写字，但是你都不会因为无法做到这些而被诊断为自闭。”

不理解这句正确的话是为了想说明什么道理。

自闭儿的很多不足，分散开来都可能出现在很多孩子身上（包括各类残疾的孩子）。正常的孩子，或许某一个也会迷恋一些物品、某一个也会喜欢玩汽车轮子、某一个也会喜欢自言自语、某一个也会喜欢穿固定的一件衣服，等等等等。但是不会因此被诊断为自闭。

家长能否用如下的思维方式呢：孩子不认颜色，姑且当他色盲吧。孩子无法拍球，姑且当他瘫痪吧。孩子无法说话，聋哑人多了去了。无法写字，文盲也多了去了。可如果这些集中在一个孩子身上，那怎么办？能否用上述思维方式来自我解脱呢？

任何训练，都不能仅限于训练内容本身。我想这一点至关重要。比如拍手动作，孩子自顾自地拍个不停，和在老师的指令下拍，并且拍出要求的节奏，两者之间存在着天壤之别。好的训练，绝对不是让孩子会做拍手这个动作本身。

同样，看似单调枯燥的描红练习，对于不同的孩子，也是有不同的训练针对性的。手眼协调有问题的，描红可以辅助提高手眼协调。坐不定的孩子，描红可以培养专注。小肌肉不好的，描红可以锻炼手部、腕部的小肌肉。就看家长怎么根据需要来选择训练的内容。你不分青红皂白，上来就来孩子做“全套”的，当然会有不合适的地方。

训练是一个宽泛的概念。如果把训练仅限于桌面的练习和感统的练习，当然是不够的。孩子在真实社会场景中的训练引导，是非常重要的。

自闭儿康复的关键是人际的改善，这句话绝对是没有错的。关键在于，我们通过什么方式，让孩子的人际得到改善。把他扔到人堆里就可以吗？不可以。还是一句老话，基础的认知没有建立，他很难发展人际互动。这个认知，也不仅是一些指标性的能力（比如会认颜色、认形状、会数数）。

再把道理说完全一点，那就是光靠一些操作性的训练，无法达到理想的康复程度，还需要在社会性交流互动、人际发展方面再下功夫。以琳网上很多大孩子家长的很多做法，比如找固定玩伴等等，都可以理解成广义的训练。

也就说，不能因为强调人际方面的培养，而忽略一些操作性的训练。

作者: 马丁 时间: 2011-1-25 07:13
标题: re:买椟还珠，嗯，这年头假珠多，椟没准儿还真...
买椟还珠，嗯，这年头假珠多，椟没准儿还真一点。

作者: thankstoyilin 时间: 2011-1-25 08:17
标题: re:饼叔强，还能顶起这么早的帖。完全不记得自...
饼叔强，还能顶起这么早的帖。完全不记得自己写过这些跟帖了。

作者: 马丁 时间: 2011-1-25 08:58
标题: re:易老师今天凌晨时分到论坛来过，所以我找到...
易老师今天凌晨时分到论坛来过，所以我找到了这个贴。以前没读过，读下来蛮有意思，主贴和跟帖都有看头。向楼上各位前辈请教一个问题：

过了这么久，你们变了没有？

作者: sxy 时间: 2011-1-25 09:50
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]马丁...

下面引用由[U]马丁[/U]发表的内容：

过了这么久，你们变了没有？

呵呵,应该还是‘见山还是山，见水还是水’的境界吧.

作者: thankstoyilin 时间: 2011-1-25 09:58
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]马丁...

下面引用由[U]马丁[/U]发表的内容：

易老师今天凌晨时分到论坛来过，所以我找到了这个贴。以前没读过，读下来蛮有意思，主贴和跟帖都有看头。向楼上各位前辈请教一个问题：

过了这么久，你们变了没有？

先卸下前辈的名头，再回答饼叔的问题：现在我看之前的跟帖，我还是十分认同。只怪自己做得还不够。

大S说的没错。

一楼提到的一些说法，抽取出来都正确，比如：

“而实际上诊断自闭的最重要的指标是人际，任何以人际为代价的学习都是得不偿失的。”

“人际的康复才是最为贵重的珍珠，所谓的椟和珠的位置正好的颠倒的，父母能否识别彼此的轻重缓急就很重要”

“顶住压力，要些和普通的家庭不同的东西，同时也要顶住来自自闭症父母群体的压力，不去执著于一些看起来并没有什么用处的外显的指标。”

尤其是最后一句，非常正确。

但是，落实到操作层面，落实到每个阶段的训练目标和内容，光靠这几句原则正确的话是远远不够的。这就是纸面理论研究和切实训练实务之间的距离。

一个观点如果说得过于“正确”，就趋向于无信息量。比如，有什么学习是“以人际为代价的”？再，什么学习和训练是专门针对人际的？

作者: 秋爸爸 时间: 2011-1-25 10:26
标题: re:我变了，因为我自己当年的帖子，自己读不懂...
我变了，因为我自己当年的帖子，自己读不懂了。

作者: 何子 时间: 2011-1-25 11:34
标题: re:呵呵，我也不记得回过这样的贴了。我...
呵呵，我也不记得回过这样的贴了。
我都差不多，做能做的，做不到的不强求了。
我也有限，孩子也有限，说到底是对孩子对自己都不会有往死里逼的指标。
现在的境界是过日子，孩子大人开心就好。

作者: 何子 时间: 2011-1-25 12:19
标题: re:易老师讲的原则都是对的，这个没有变。
易老师讲的原则都是对的，这个没有变。

作者: bmsunny 时间: 2011-1-25 13:28
标题: re:其实易老师说的还是孩子的情感。如果因为训...
其实易老师说的还是孩子的情感。如果因为训练而伤害了孩子的情感，孩子会更自闭的。

作者: 马丁 时间: 2011-1-25 22:08
标题: re:和楼上握手，你应该是地板时光的实行者吧？...
和楼上握手，你应该是地板时光的实行者吧？地板时光我懂，英文叫fooler time,又称circle time, 就是和小孩子玩儿，画圈，封闭的圈。仔细看我的头像，24个圈。

作者: 马丁 时间: 2011-1-25 22:34
标题: re:谢谢16楼大s精辟的总结，‘见山还是山，...
谢谢16楼大s精辟的总结，‘见山还是山，见水还是水’，虽然秋爸爸更了，但那只是个例。

回到主题，我不是很赞成mmm老师，方老师，何姐，以及T版等人的观点。因为他们他们都默认“社交障碍是核心障碍”这一命题的有笑性，可是，这句话对吗？说来话长，明天早晨接着说。

作者: 马丁 时间: 2011-1-26 07:26
标题: re:先说一下自闭症的定义，现在的版本是...

先说一下自闭症的定义，现在的版本是DSM-4，T版有过翻译。本着兔子不吃窝边草的原则，我选择转抄wiki中文版的译本，如果有人看不懂，可以再去参考T版：
http://www.chinaqdautism.org/a/a.asp?B=83&ID=180436

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根据精神疾病诊断与统计手册第四版第299.00，自闭症定义为：

1.有以下(1), (2) 及 (3)六项特征，其中最少两项来自 (1)， (2) 和 (3)各有一项:

（1）社交能力缺失，表现于以下最少两项
1.多种非言语行为缺失，如用于社交的目光交流、面部表情、身体姿势及手势
2.不能发展与其发育程度配合的同辈关系
3.缺少自发性地与其他人分享快乐、兴趣及成就
4.缺少社交及情感的互动能力

（2）沟通能力缺失，表现于以下最少一项
1.语言发展迟缓，甚至完全没有语言能力
2.在有语言能力的患者，与人打开话匣子或持续谈话的能力缺失
3.陈腔滥调，和使用重复的、特殊的语言
4.缺少与其发育程度配合的有变化的自发性的假装或模仿行为

（3）有限、重复以及一成不变的行为、兴趣以及活动，表现于以下最少一项
1.围绕一或多个一成不变及有限的兴趣，而进行此兴趣的次数及专注性是不正常的
2.观察到不能适应专门而非功能性的工作及仪式
3.一成不变而且重复的动作癖好，例如转手指
4.持续保有某一物件之部分

2.以下任一或以下环节在三岁前出现发展迟缓或发展不正常
  1.社交
  2.用于社交沟通的语言
  3.象征性及想像性游戏

3.障碍不能以蕾特氏症或儿童期崩解症解释
自闭症的病征可以十分不同，可以由完全不能自已照顾自己，到有些已经治疗的，与其他人无异。有些人将智商低于80的自闭症患者为低机能自闭症，而高于80的为高机能自闭症。但这种分类法，是不被专业人士及文献所接受，而且这种分类方法很有争议。

近年自闭症已经视为泛自闭症障碍的一种。自闭症与亚斯伯格综合症有部分征状很相似。根据精神疾病诊断与统计手册定义，自闭症的社会互动能力、社交语言及象征性及想像性游戏能力发展迟缓，需要在三岁前出现。而亚斯伯格综合症却没有这个规定。而亚斯伯格综合症患者的能力偏向高于自闭症患者，令公众有亚斯伯格综合症患者为高机能自闭症的想法。也因此，有些患有自闭症的病人的亲友，会喜欢说病者其实患有亚斯伯格综合症或泛自闭症障碍，而非自闭症。

自闭症和亚斯伯格综合症也属五种广泛性发展障碍之一。另外三种分别是蕾特氏症、儿童期崩解症以及待分类的广泛性发展障碍。这些症候也有类似自闭症的病征，但也有些完全和自闭症无关。
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作者: 马丁 时间: 2011-1-26 07:46
标题: re:据我所知，把社交能力当成核心障碍的有RD...
据我所知，把社交能力当成核心障碍的有RDI的G博士，而且RDI的主要宣传点也在于发展动态智能，专攻核心障碍。可是从DSM-4定义看，构成自闭症的必要因素是社交，语言，刻板行为，三者缺一不可。比如，秋爸爸自己写的东西自己看不懂，语言障碍；T版，方舟子的文章转了一篇又一遍，刻板；我自己，见光死，成天戴着面具，社交障碍。这些，只是一个方面，也许不是那么完善，但这本身并不能构成自闭症，所以这三个人也没必要给自己戴帽子。

不可否认，社交能力发展起来更难一些，但并不能说因为困难它就是核心。一个教育方法如果忽略语言认知，忽略行为问题，对于自闭症来说它就不是一个很对症的方法。

作者: 燕原 时间: 2011-1-26 08:18
标题: re:一个教育方法，如果本着把ASD变成NT，...
一个教育方法，如果本着把ASD变成NT，那它就不是一个靠谱的教育方法。

作者: 火绒草 时间: 2011-1-26 16:43
标题: re:“一个教育方法如果忽略语言认知，忽略行为...
“一个教育方法如果忽略语言认知，忽略行为问题，对于自闭症来说它就不是一个很对症的方法。”说得好。

作者: 马丁 时间: 2011-1-26 20:32
标题: re:谢谢火绒菜。26楼的燕园我看不懂...
谢谢火绒菜。

26楼的燕园我看不懂，能有100--125字的细说吗，或者你只是为了吆喝而吆喝?

作者: blackeye 时间: 2011-1-26 20:52
标题: re:[QUOTE][b]下面引用由[u]燕原...

下面引用由燕原发表的内容：

一个教育方法，如果本着把ASD变成NT，那它就不是一个靠谱的教育方法。

支持燕原一把。在自闭症的干预问题上，这是最靠谱的一句话。再扩展一下，任何追求整齐划一的教育，都是不靠谱的教育，或者说都不能算教育。只是这样的观念在全世界范围内都非常的小众化，所以让马老师觉得不靠谱。

作者: 马丁 时间: 2011-1-26 20:59
标题: re:谢谢黑老师，你这么一说我稍微有点明白了，...
谢谢黑老师，你这么一说我稍微有点明白了，原来反的是“整齐划一的教育”。这当然不是“全世界范围内都非常的小众化”，恰恰相反，这是常识。问题是，这个帖子从1楼到29楼，有谁说教育要整齐划一了？

作者: 燕原 时间: 2011-1-26 21:41
标题: re:同理，一个教育方法，如果本着把NT变成耶...
同理，一个教育方法，如果本着把NT变成耶鲁教授，那它就不是一个靠谱的教育方法。

我最近文科生，呵呵。

作者: reichthedog 时间: 2011-1-27 00:23
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]mm...

下面引用由[U]mmm[/U]发表的内容：

对许多自闭症孩子来说，认知理解能力上去了，才可能提高人际关系的能力。否则，大人说的话他都听不懂，他怎么可能有兴趣发展人际关系呢？而认知理解能力，是建立在一些简单的抽象概念，如颜色，的基础上的。当他们学...

二楼的话不同意：听不懂大人的话，也有人际关系能力。比如小婴儿就听不懂大人的话，也不懂颜色形状，但是他们会关心大人，也跟大人有互动。

地板时光就是从小婴儿开始。

作者: hehao 时间: 2011-1-27 00:56
标题: re:基本同意楼主的观点，但是现实当中，很多...
基本同意楼主的观点，但是现实当中，很多时候都是主次颠倒,生搬硬套,没有人性化,不是按照客观规律来办事的人为多。

作者: 马丁 时间: 2011-1-27 04:56
标题: re:[QUOTE][B]下面引用由[U]re...

下面引用由[U]reichthedog[/U]发表的内容：

二楼的话不同意：听不懂大人的话，也有人际关系能力。比如小婴儿就听不懂大人的话，也不懂颜色形状，但是他们会关心大人，也跟大人有互动。

地板时光就是从小婴儿开始。

能辩得过mmm的我在这个论坛上还没怎么见过，不过ta已经很久没来了，老V如果看见了不妨给她带个话，呵呵。

作者: sxy 时间: 2011-1-27 14:43
标题: re:想念Ｍ立方了，睿智又感性，跟楼上一样，能...
想念Ｍ立方了，睿智又感性，跟楼上一样，能一眼看透人心，能巧妙地把握为自己招来祸端的犀利点评，又容不得其他人被欺骗。

作者: 书阳妈妈 时间: 2011-1-27 15:01
标题: re:强烈支持燕原和黑眼睛，另外32L的解释，...
强烈支持燕原和黑眼睛，另外32L的解释，个人感觉已经很到位了。

作者: niuniuma 时间: 2011-1-28 03:28
标题: re:本来就不指望也不应该让所有人的看法都一致...
本来就不指望也不应该让所有人的看法都一致。不同意好！

作者: 秋爸爸 时间: 2011-3-28 13:48
标题: re:重读1-3楼的，其他跳过，特别是我自己那...
重读1-3楼的，其他跳过，特别是我自己那罗里啰嗦的早年贴。
简单点儿，我支持2、3楼，反对1楼，2、3楼贴近理科，1楼太哲学了。

作者: 燕原 时间: 2011-3-28 18:21
标题: re:我体会一楼的主题是，父母的价值观是什么，...
我体会一楼的主题是，父母的价值观是什么，就做什么，不要管其他人的价值观是什么，特别是社会流行的价值观是什么。
这个哲学观念非常AS，因为NT的价值观也就是社会主流价值观，基本偏差都不大，不可能是买椟还珠的对立关系。

不过我同意楼上，因为我最近又回到科学了。
如果科学证明是对的东西，我们也可以考虑改变自己的价值观，如果科学还没证明出来，那我们就坚持我们的经验。

二楼三楼是否科学，还有待实践。

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